Een kritiek van het Anarcho-kapitalisme. (door Siger)

[Digit]

1) "Afspraken met banken" hebben ons in de huidige crisis gestort. Terecht gevolg : strengere wetgeving, alias méér hiërarchie !

Fijn dat je het tenminste tussen aanhalingstekens zet, want dit heeft er niks mee te maken. Ik kan nu al in sommige gevallen een overboeking ongedaan maken, dus zo vreemd is dit voorstel van mij niet.
Maar misschien begrijp ik niet goed wat jij bedoelt met "Afspraken met banken".

....

3) Wild West toestanden dus, met een soort "verkozen" sheriff.

Je bedoelt George W. Bush?

Gr. Locutus

1) Met "afspraken met banken" bedoel ik krek hetzelfde als jij :

Zonder handelsregels die door staten worden afgedwongen kan E-bay (of de gebruikers ervan) geen naleving afdwingen. En dus niet blijven bestaan.

Dat is misschien zo, maar er kan met banken worden afgesproken dat je het geld kunt laten terugstorten. Ook kun je je tegen dit soort verlies verzekeren. Niemand beweerd dat het perfect gaat werken, maar wees eerlijk, ebay en marktplaats fucntioneren vrij goed, ook zonder staat.

Een afspraak duurt maar zo lang als beide partijen ze willen nakomen.

3) Bush was juist een voorstander van minder staatsinmengingen méér (markt)afspraken ! Het recht van de sterkste, met andere woorden. Ik dacht eerder aan Roy Bean : http://nl.wikipedia.org/wiki/Roy_Bean !

Groetjes,

Digit

[Kitty]

Het komt mij voor dat anarcho-kapitalisten vooral een persoonlijk probleem hebben met autoriteit, het lijkt mij dus meer een persoonlijk psychologisch probleem dan dat er serieus wordt nagedacht over een werkbare samenlevingsvorm zonder staat.

[Jagang]

Maar hoe anarcho-kapitalisme wel moet ontstaan blijft onuitgesproken.

Molyneux heeft meerdere keren gezegd dat hij het niet meer gaat meemaken. Helemaal naief is hij dus zeker niet.

En hij is niet de enige die het niet gaat meemaken.

[siger]

Nog even in het algemeen over eigendom onder anarcho-kapitalisme. Aangezien onder NAP het betreden van je eigendom ongelimiteerd geweld toelaat, is dit immers toch wel relevant.

Als er een centrale rehistratie ("kadaster") bestaat, heb je hetzelfde als een staat. Anders zijn er maar twee
mogeljkheden:
- wie erin zit is eigenaar. Dus als je op verlof gaat betaal je best een bewaker die in je huis verblijft, maar misschien heeft hij de sloten laten verwisselen als je terugkomt...
- privéorganisaties houden eigendomsregisters bij. Maar iedereen kan zo'n organisatie mét register beginnen, en er is geen scheidsrechterlijke instantie. Dus kan je gewoon een DRO oprichten en elke eigendom registreren. De rest wordt dan uitgevochten dank zij het recht op zelfverdediging van de verschillende claimers. Opnieuw is er geen grens aan het "moreel" toegelaten geweld, want "jouw" eigendom is heilig.

Ik had gehoopt dat ik dit goed verwoord had in de openingspost.

[Locutus]

Nog even in het algemeen over eigendom onder anarcho-kapitalisme. Aangezien onder NAP het betreden van je eigendom ongelimiteerd geweld toelaat, is dit immers toch wel relevant.

Als er een centrale rehistratie ("kadaster") bestaat, heb je hetzelfde als een staat. Anders zijn er maar twee
mogeljkheden:
- wie erin zit is eigenaar. Dus als je op verlof gaat betaal je best een bewaker die in je huis verblijft, maar misschien heeft hij de sloten laten verwisselen als je terugkomt...
- privéorganisaties houden eigendomsregisters bij. Maar iedereen kan zo'n organisatie mét register beginnen, en er is geen scheidsrechterlijke instantie. Dus kan je gewoon een DRO oprichten en elke eigendom registreren. De rest wordt dan uitgevochten dank zij het recht op zelfverdediging van de verschillende claimers. Opnieuw is er geen grens aan het "moreel" toegelaten geweld, want "jouw" eigendom is heilig.

Ik had gehoopt dat ik dit goed verwoord had in de openingspost.

Dit zijn de bekende doem-scenario's. Je zult mij niet horen zeggen dat iedereen goed is en dat iedereen zich zal houden aan de gemaakte afspraken, maar de kritiek op de stateless society gaat er wel zo ongeveer vanuit dat de meeste mensen slecht zijn. De meest vergezochte doemscenario's worden erbij gehaald, dat iedereen mag beslissen aan welke kant van de weg hij gaat rijden. Alsof we daar belang bij hebben.
Als het echt zo was dat de meeste mensen slecht zijn, dan zou een samenleving mèt staat ook niet kunnen functioneren.
De kritiek op eBay bijv. is deels terecht, maar het zijn ook zaken die je deels kunt regelen. Zoals geld terugeisen via de bank of je verzekeren tegen een bepaald risico. En doe je dat niet, dan heb je soms gewoon pech gehad. De moeilijkheden onderschrijf ik dus wel, maar het laat overlet dat het in de meeste gevallen goed gaat (is mijn ervaring), en dat is volgens mij niet alleen maar zo omdat de staat met een stok achter de deur staat. Als je geld overmaakt naar iemand kun je er meestal ook achter komen waar hij woont. Ik denk persoonlijk dat ik banger zou zijn voor de stok van iemand die ik bedonderd heb dan voor de 'stok' van de staat (die je een boete geeft). Het komt er gewoon op neer dat er voldoende mensen zijn die zich houden aan de regels, om het goed te laten functioneren.
En zo zijn er tal van voorbeelden.

[siger]

Je zult mij niet horen zeggen dat iedereen goed is en dat iedereen zich zal houden aan de gemaakte afspraken, maar de kritiek op de stateless society gaat er wel zo ongeveer vanuit dat de meeste mensen slecht zijn.

Het gaat niet om kritiek op een staatloze samenleving. Een staatloze samenleving is best mogelijk, op tal van manieren. Molyneux heeft daar geen monopolie op en vermoedelijk geen notie van. De diskussie hier gaat over het invoeren van anarcho-kapitalisme.

Je kan zonder een staat, maar niet zonder een overkoepelend, liefst democratisch, organisme dat waar nodig geschillen beslecht en waar nodig gemeenschappelijke akties coordineert. Daarom hoeven niet de meeste mensen "slecht" te zijn.

[Digit]

Het reële risico is dat, alhoewel het in het begin misschien wel goed gaat, er vroeg of laat sterkeren zullen zijn die systematisch zwakkeren gaan belazeren, want winstgevend. En dat hoeven niet noodzakelijk fysisch sterkeren te zijn. En iemand die een aantal keren straffeloos belazerd is geweest door een sterkere, die zal vroeg of laat geneigd zijn om zijn "recht" terug te halen door op zijn beurt nóg zwakkeren te belazeren. En zo stelt zich een "pikorde" in, en dat is het begin van een hiërarchie.

Daarnaast eist een welvarende maatschappij een economisch systeem met taakverdeling. Waarbij "taakverdeling" op zich óók een taak is, en wel de plezantste ! In de praktijk zien we immers dat in élke maatschappij een vorm van taakverdeling ontstaat, en daarmee en vorm van hiërarchie. Zelfs als de "stam" volledig democratisch beslist, dan nog zullen er mensen zijn die niet altijd akkoord zijn met de beslissingen. Die hebben dan de keuze : inbinden of afbollen. En in een primitieve maatschappij in een ongerept milieu is "afbollen" ongeveer synoniem van zelfmoord ! Vandaar dat er steeds mensen zullen moeten "inbinden". Zelfs als dat voor het democratische collectieve gezag is blijft "inbinden" "inbinden" !

Ik denk dat onze anarchistische vrienden die voet bij stuk willen houden toch maar beter op zoek gaan naar dat onbewoonde eilandje ! Mijn tuin krijgen ze alvast niet. En ik ben ook al géén voorstander van "non-initiation of violence" dienaangaande. Ik denk eerder in termen van "Speak softly, and carry a big stick"(Roosevelt). Dus diegenen die hun theorie in mijn tuin willen toepassen denken maar beter aan afbollen !

Groetjes,

Digit

[Digit]

Je kan zonder een staat, maar niet zonder een overkoepelend, liefst democratisch, organisme dat waar nodig geschillen beslecht en waar nodig gemeenschappelijke akties coordineert. Daarom hoeven niet de meeste mensen "slecht" te zijn.

Enerzijds stelt zich de vraag vanaf wanneer je van een "staat" gaat spreken, en anderzijds is er de kwestie van de bevolkingsdichtheid en de erbij horende druk van buitenaf. Want als de bevolkingsdichtheid toeneemt, dan komt er vroeg of laat behoefte aan een mechanisme dat conflicten tussen de "staten-zonder-staat" gaat regelen.

Ik denk dat dergelijke "staatloze" mechanismen onmogelijk het neolithicum lang hadden kunnen overleven. Beste bewijs is dat ze het ook niet gedaan hebben !

staat de; m staten 5 door een geordend gezag geregeerde en bestuurde volksgemeenschap

Kan iemand het verschil uitleggen met "een overkoepelend organisme dat geschillen beslecht en gemeenschappelijke acties coördineert" ?

Groetjes,

Digit

[appelfflap]

Nee hoor, je kunt niet weg. Je kunt niet naar een leefbare plek op aarde waar geen regering aan de macht is.

en wat zou het verband tussen leefbaar en regering zijn denk je?
anarchie en straffeloosheid gaan hand in hand. dat is altijd zo geweest in de geschiedenis vd mens.

Maar als ik geen belasting wil betalen, als ik mijn dat geld liever uitgeef op een andere manier, dan mag dat niet en volgen er wel degelijk represailles.

verhuizen of zelf verkozen worden en het belastingsstelsel te hervormen. er zijn voldoende gebieden waar de regering niets te zeggen heeft. alleen niet boos worden als je vrouw dan in de slavernij gedwongen zal worden

Weer hetzelfde non-argument. Alsof we zonder staat geen sociale banden kunnen aangaan.

sociale banden en contacten kun je altijd aangaan. een samenleving van miljoenen mensen baseren op goede wil werkt niet.
anarchie zorgt voor straffeloosheid en straffeloosheid resulteert in geweld, onderdrukking, moord, diefstal, folter,...

] Ebay bijv. kan prima fucntioneren zonder staat.

Ebay wordt wel degelijk gecontroleerd en fraudeurs worden aangepakt. er zijn wel degelijk afspraken die opgelegd worden en die afgedwongen kunnen worden. allesbehalve anarchie maw

[appelfflap]

Dat is misschien zo, maar er kan met banken worden afgesproken .

en hoe dwing je dan afspraken af?

bvb
gewoon het bekende misverstand waar alle betrokken partijen menen dat ze, in een bepaald conflict, in hun recht zijn. de betrokken partijen wensen geen compromis aan te gaan omdat ze te koppig zijn.
wij hebben rechtbanken maar hoe pak je dit in het anarchosysteem aan?

[appelfflap]

In een stateless society kun je gezamenlijk een buurtpolitie inhuren die je kunt inroepen bij dit soort calamiteiten. Perfect gaat het niet worden, maar dat is het nu ook niet.

privébewakingsfirma's maw.
dus komt het erop aan dat je jezelf een beter leger kunt permiteren dan je tegenover.

EN uiteindelijk wet vd sterkste en straffeloosheid aangezien er geen enkele controle is op privémilities. zij kunnen dus probleemloos een dictatuur installeren.

[siger]

Digit,

Een diskussie over de moderne natiestaat is mij best een of meer topics waard, maar hier protesteerde ik enkel tegen het 1 op 1 verband tussen "stateless society" en "anarcho-kapitalisme". Dat laatste is de topic.

[Kitty]

Heerst er in Somalië niet een vorm van anarchie op het moment? Misschien is dat wat?

[Jagang]

Het hele concept van anarchie is onzin, of dat nou kapitalistisch is, of marxistisch, of onder weet ik veel welk -isme verder.

Anarchie en sociale structuren zijn met elkaar in tegenspraak.

Als de mens een solitaire soort was geweest, had men nog iets kunnen creëren dat er op lijkt.
Of beter nog: Dan was het begrip ons vreemd geweest.
Maar de mens is niet solitair, dus lijkt me het verder vrij zinloos om op de anarchistische gedachte voort te borduren.

[siger]

Heerst er in Somalië niet een vorm van anarchie op het moment? Misschien is dat wat?

Ik vind het een heel geschikt voorbeeld.