Chimpansee en Mens hebben geen gemeenschappelijke voorouder

[heeck]

. . . .Wanneer heeft iemand door mutaties iets bruikbaars opgewekt?

Bij de plantentelers was dat nuttig voor die teler en bij het resistent worden van bacteriën was dat erg bruikbaar voor die bacteriën en bij het gebruik maken van het evolutie-proces in de fabricage van nieuwe antibiotica was dat erg nuttig voor de mens.

Bij het ontwerpen van bacterie-stammen voor het herwinnen van fosfaten uit riool-vuil is evolutie bijna een gewoon gereedschap waarzonder je machteloos bent.
etcetera etcetera.
Bij het muteren naar nieuwe griep-stammen is het bruikbaar voor die griep-soorten.
etc. etc.

Maar toch zou het aardig zijn als je even opgeeft wat jij "bruikbaar" noemt, want dat moet een hele afwijkende omschrijving zijn.

Ik herhaal maar dat "bruikbare" mutaties in overvloed bestaan en dat er geen enkel argument bestaat waarom dat muteren ooit zou ophouden voordat complexer entiteiten zijn ontstaan, zodat voor het complexer werk een onaanwijsbare schepper onmisbaar zou zijn geworden.


Al wat ingelezen op gedrag-beïnvloedende parasieten ?
Gevorderd in "Why evolution is true" ?

Roeland

[siger]

Wanneer heeft iemand door mutaties iets bruikbaars opgewekt?

Al van tarwebrood gehoord? Misschien het laatse avondmaal?

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tarwe

[Krautsjo]

Het zou heel erg verstandig zijn om zoals al eerder gesteld is eerst eens echt diepgang te zoeken in het onderwerp waar over gediscussieerd gaat worden . Er wordt toch een zekere kennis vereist van het onderwerp en het is duidelijk dat de degene die deze post geplaatst heeft ,wel zeer bedreven is in retoriek maar geen kaas gegeten heeft van genetica .

Het lijkt alsof de discussie gaat over het zoeken naar een verklaring voor een probleem ,maar het tegendeel blijkt waar te zijn .Het is weer een poging om de interventie van een buitennatuurlijke entiteit ergens in te schoenlepelen .Een kritische blik,uit de hoek van creationisten is alleen dan zinvol als ze werkelijk bijdragen aan de discussie .
Het stellen van wedervragen en het citeren van artikelen uit Wikipedia (Nederlandse vertaling gewoon voorradig) komt op mij over als een zwaktebod .

En waarom zou je een discusie die al voldoende is afgeserveerd nog eens willen voeren ,Bart Klink is daar veel bedrevener in als menigeen op freethinker . De herhaling van een discussie die al gevoerd is ,is alleen dan interessant als het nieuwe resultaten oplevert lijkt mij .Een gemist doelpunt wordt in de herhaling niet ineens een doelpunt .
Het is makkelijke winst als je een discussie gaat voeren met mensen die net zo weinig verstand hebben van de materie als jij zelf ,de bevestiging van het geloof in een zingever en ontwerper is op deze manier wel heel gemakkelijk verkregen .

Zelfs in een populair wetenschappelijke of een pseudo wetenschappelijke discussie als deze is het van belang te weten dat verklaringen relevanter zijn dan antwoorden ,als je werkelijk op zoek bent naar de oorsprong van de gemeenschappelijke voorouder van de primaten .Antwoorden zijn relevant als je toch al van plan was een schepper op te voeren als oplossing voor alle problemen .
Het maakt het verschil ook uit tussen een eerlijk en oneerlijk discours ,wetenschap en geloof zijn niet verenigbaar omdat er tegenstrijdige methodes en middelen gehanteerd worden . Het is al te gemakkelijk om alle gaten die nu nog bestaan in verklaringen bij voorbaat al op te vullen met het ingrijpen van een niet bewezen entiteit die alleen maar gekend en bewezen kan worden vanuit een irrationele geesteshouding die bovendien ook nog heel erg persoonlijk van aard is .

Kortom hoe prikkelend het onderwerp is en hoe zeer het kan uitnodigen tot een werkelijke uitwisseling van ideeën blijkt dat hier niet het geval te zijn .Dienstbaar zijn aan de drang tot de bevestiging van een overtuiging lijkt me hier meer het geval .

Hans K.



.

[Blackadder]

Ik heb een vraag over de voorouders van de moderne chimpansee / bonobo

Vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de mens is de chimpansee natuurlijk ook geëvolueerd net als de mens. Vanuit ons menszijn hebben we ons onderzoek meer geconcentreerd op de tak die de moderne homo sapiens is geworden. Maar wat weten we wetenschappelijk over de voorgangers van de chimp? sommige onderzoekers denken dat die genetisch zelfs meer veranderd is dan de mens, bv http://www.nrc.nl/wetenschap/article178 ... n_bij_mens.

Hebben we ook een reeks chimpansee fossielen?

[siger]

Ik heb een vraag over de voorouders van de moderne chimpansee / bonobo

Vanaf de gemeenschappelijke voorouder met de mens is de chimpansee natuurlijk ook geëvolueerd net als de mens. Vanuit ons menszijn hebben we ons onderzoek meer geconcentreerd op de tak die de moderne homo sapiens is geworden. Maar wat weten we wetenschappelijk over de voorgangers van de chimp? sommige onderzoekers denken dat die genetisch zelfs meer veranderd is dan de mens, bv http://www.nrc.nl/wetenschap/article178 ... n_bij_mens.

Hebben we ook een reeks chimpansee fossielen?

Heb ik ooit ergens de theorie gelezen dat de mens feitelijk een feutale aap is, of ben ik aan het dromen? Mensen zijn nauwelijks behaard, zijn lange tijd hulpeloos, zijn leergierig, hebben een buitenpropertioneel groot hoofd....

Als je er goed over nadenkt ziet een chimpansee er gewoon ook veel volwassener uit.

edit: haha! "Volgens Stephen Jay Gould vertoont de mens ook zeer sterke vormen van neotonie." (zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Neotenie)
Het verband met de topic is dat mensen met hun versatiele hersenen helemaal niet zoveel hoeven te evolueren. Neanderthalers kweekten geen vacht, maar maakten kleding van vachten van andere dieren die zich wél genetisch hadden aangepast aan de koude....

[heeck]

. . .Het is weer een poging om de interventie van een buitennatuurlijke entiteit ergens in te schoenlepelen .. .

En dat is het.
Geen Bart Klink voor nodig om dat te constateren.
R.

[Tsjok45]

Hebben we ook een reeks chimpansee fossielen?

Neen

Naar mijn weten is dit de enige relevante vondst tot nu toe ;

http://www.livescience.com/animals/0508 ... ossil.html
http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/4201666.stm
http://news.nationalgeographic.com/news ... teeth.html


a, KNM-TH 45519. From left to right: labial, lingual, mesial, distal and incisal views. b, KNM-TH 45521. Images are in the same sequence as for the previous specimen. c, Enlargement of the incisal edge of KNM-TH 45519 (left) and KNM-TH 45521 (right), showing the extreme thinness of the enamel characteristic of modern chimpanzees. d, Labial and lingual views of KNM-TH 45519 and KNM-TH 45521.

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 08_ft.html
http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 04008.html

- 545,000 jaar oud , chimp tanden gevonden in 2005 in kenya /Tugen Hills ....

http://clas.uconn.edu/news/news_2005_09_07.htm

PS ;
Creationisten zeggen natuurlijk dat vele van de zogenaamde "menselijke" voorouders , in werkelijkheid chimps & gorilla's zijn ....Maar dat is een oude mantra van die lui

[Fish]

Hebben we ook een reeks chimpansee fossielen?

Neen

Komt dat niet omdat Chimps in een gebied leven waar fossilisatie bijna niet mogelijk is?
Warm en vochtig klimaat.

[Tsjok45]

Komt dat niet omdat Chimps in een gebied leven waar fossilisatie bijna niet mogelijk is?
Warm en vochtig klimaat

.
ja

Based on the other fossils that were found at the site, including hippopotamus, crocodile, catfish, and turtle bones, Jablonski concluded that the ancient chimp lived on the shore of a lake in a fairly wet, wooded habitat. This type of environment – the same type of environment chimps prefer today – is probably the reason that no chimp fossils had ever been found before now. Bones tend to rot away in wet habitats, so it is rare for them to remain in the fossil record in these environments

bron

Maar het komt ook omdat de huidige ( en waarschijnlijk ook de meeste van hun voorouders )chimps voornamelijk leven in het en rond het(breed genomen ) kongo bekken , waar nog niet intensief naar fossielen is gezocht ....

The Kapthurin Formation, Kenya, in the Eastern Rift Valley is marked by a star.

De gevonden chimp tanden zijn gevonden in de kapthurin formatie gelegen in het oost afrikaanse Grote Slenk (rift ) gebied ;de beroemde (oost-) afrikaanse vindplaatsen van vroeg -hominide resten die nog steeds zeer intensief worden uitgekamt , bevinden zich daar ....

De vondsten in de rift valey stammen uit een tijd dat het daar ook vochtig , warm en bebost was ? In alle geval duidt de vondst aan dat

These fossils(the first fossil chimpanzee. , ) from the Kapthurin Formation, Kenya, show that representatives of Pan were present in the East African Rift Valley during the Middle Pleistocene, where they were contemporary with an extinct species of Homo*. Habitats suitable for both hominins and chimpanzees were clearly present there during this period, and the Rift Valley did not present an impenetrable barrier to chimpanzee occupation. **

* een vertegenwoordiger van de zeer variabele Homo Erectus of Homo rhodesiensis ? Resten van een dergelijk homo-type zijn gevonden in dezelfde laag, in dezelfde formatie , als de chimp tanden
** betekent dat in die periode(Midden pleistoceen ) een voldoende groot soort regenwoud aanwezig moet zijn geweest en niet alleen maar een savanne ....

[Blackadder]

Bedankt Tsjok, ik heb weer wat geleerd. Lees nu het boek over de de chimp kolonie in Burgers Zoo van Otto Adang. Die man is nog een tijdje mijn biologie leraar op het vwo geweest, maar dat was na zijn apen tijd, toen was hij overgestapt op het bestuderen van menselijk gedrag bij voetbal rellen. (Hij onderzocht ook agressie bij mensapen)

[Tsjok45]

Heb ik ooit ergens de theorie gelezen dat de mens feitelijk een feutale aap is, of ben ik aan het dromen? Mensen zijn nauwelijks behaard, zijn lange tijd hulpeloos, zijn leergierig, hebben een buitenpropertioneel groot hoofd....

Over NEOTENIE en PEDOMORFIE
http://evodisku.multiply.com/journal/item/355/NEOTENIE

Er is nog een kenmerk dat op de verwantschap met mensaap-achtigen wijst
het bezit van LANUGO bij menselijke borelingen
http://evodisku.multiply.com/journal/item/323/Lanugo

Bovendien kan de menselijke neo -nataal worden beschouwd als een prematuur geboren "chimp" ( vandaar ook gedeeltelijk de langdurige hulpeloosheid van de mensenbaby ) ....het voordeel van deze" vroege "maar levensvatbare premature primaat -baby is dat de mens met een grotere schedelpaninhoud en vooral een zeer plastische schedel kan geboren worden en dit ondanks het nauwe geboortekanaal
.....Nadeel is dan weer de zeer lange toestand van hulpeloosheid en de grote kwetsbaarheid van de hersenen van de boreling gedurende de eerste levensfasen ( langzaam sluitende fontanel en schedelnaden / boreling heeft een gemiddelde herseninhoud van een halve kilogram en op het einde van het eerste levensjaar is dat al het dubbele.)

" ....In pijn zult gij uw kinderen baren ( = dit is Eva's straf voor het verleiden van adam om de appel te plukken ) ..."
Wat een baarlijke onzin,....het is gewoon evolutie in actie met alle noodoplossingen en barokke "Rude goldberg " -design , vandien .....

[siger]

Heb ik ooit ergens de theorie gelezen dat de mens feitelijk een feutale aap is, of ben ik aan het dromen? Mensen zijn nauwelijks behaard, zijn lange tijd hulpeloos, zijn leergierig, hebben een buitenpropertioneel groot hoofd....

Over NEOTONIE en PEDOMORFIE
http://evodisku.multiply.com/journal/item/355/NEOTONIE

Zie je wel. Maar het is neotenie.

[Tsjok45]

het is neotenie.

met dank voor uw correctie

[doctorwho]

Eliyahu schreef:

. . . .Wanneer heeft iemand door mutaties iets bruikbaars opgewekt?

Gelukkig heb ik daar nog een artikeltje over in het geheugen hangen


Met evolutie kun je slimmer eiwitten ontwerpen!
SAMENVATTING
Evolutie blijkt een betere ontwerper te zijn dan de knapste koppen met hun modelleerprogramma's. Vermenigvuldiging met foutjes zorgt voor variatie. En selectie doet de rest. In de biologie heeft evolutie zich ruimschoots bewezen als "intelligente ontwerper". Wetenschappers bootsen nu veelvuldig de evolutie na voor het maken van nieuwe geneesmiddelen of handige enzymen.

Deze antistoffen komen overeen met de eerste antistoffen die je lichaam maakt naar een infectie, aangezien ook deze antistoffen zijn geselecteerd uit een bibliotheek van ongeveer dezelfde grootte. Onderzoekers kunnen echter met faag display nog betere antistoffen maken door mutaties aan te brengen of door seks (beiden worden verderop in de tekst uitgelegd).(bron kennislink)

lees via de link het gehele artikel
http://www.kennislink.nl/web/show?id=120036

[siger]

Misschien kent iemand het antwoord op volgende vraag.

Evolutie is een samenspel van mutatie en selectie. Maar wat met informatietoename? Ttz. worden onveranderlijke genetische kenmerken geselecteerd, of is net de bekwaamheid kenmerken te veranderen het meest voordelige genetische kenmerk om te selecteren?

Informatietoename is er zeker. Elk goed boekje over planten- en dierenleven bevat verbluffende verhalen over aanpassing en strategie.

Vlinders worden niet echt "slimmer" als ze in de buurt van inustriegebieden grauwer worden. Kameleons hebben daarentegen een informatiesprong gemaakt: hun genen bepalen niet één kleur, zij hebben "zich meester" gemaakt van de verandering zélf. Hun kleur ligt niet meer genetisch vast; wel beschikken ze over een kleurkaart en een wijze om er een kleur uit te kiezen. Hetzelfde bij dieren met een winter- en een zomervacht. Een sneeuwhaas heeft witte oren in de winter en zwarte oren in de zomer (of andersom?). Niet één type vacht, maar de mogelijkheid van verschillende vachten is een erfelijk kenmerk geworden.

Is evolutie puur blind toeval, of wordt telkens het meest geschikte behouden, en is informatie gewoon nog geschikter? Zijn onze genen zelf niet slimmer geworden, "prewired" als het ware, zodat ze in de richting van meer aanpassing, verandering, informatie evolueerden?

Is aanpassen aan je milieu een selectief voordeel, maar aanpassen aan de verandering van het milieu een nog sterker selectief voordeel? En kan verder op dit aanpassingsvermogen geselecteerd worden tot het statisch fenotype van bijlkomend belang wordt? Leidt een darwiniaanse evolutie tot een lamarckiaanse wereld?

Intelligent design door een deus ex machina is een fabeltje. Maar als we virussen onintelligent vinden en zoogdieren superintelligent, mogen we dan geloven dat intelligentie is ontstaan bij donderslag in het laatste bedrijf, of is het iets wat altijd een evolutionair voordeel is geweest?