Andries Knevels' bewijzen voor de Opstanding

[Digit]

Pastor,

Je vergeet één ding :

Het oversteken van een rivier is niet in strijd met de wetenschappelijke kennis, het opstaan uit de doden is dat wél ! Het vereiste bewijsniveau is dus totaal verschillend !

Geen enkel redelijk mens is bereid de wetenschap te herzien omwille van enkele verhaaltjes die binnen één sekte twee generaties post factum zijn verteld en elkaar bovendien nog tegenspreken. Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn !

Groetjes,

Digit

[Pastor']

Als JC in het vlees is opgestaan, waar is hij nu dan? Zijn vermeende hemelvaart is al net zo ongeloofwaardig.
...Zoals je ziet stapelen de vragen en de problemen zich op.
Ik ben ook bang dat de vragen zich alsmaar opstapelen wanneer je er maar lang genoeg over doordenkt. Dit verdwijnen van Jezus is al eveneens een twijfelachtige zaak, want het werd pas heel laat verzonnen door de christenen. Alleen Handelingen heeft een verslag van de hemelvaart, een geschrift dat door vele theologen in de tweede eeuw wordt gedateerd. Sommigen zijn zelfs van mening dat het boek een antwoord is op het Marcionisme dat de kerk moest bestrijden, ca. 140, en het boek een volledig kunstmatig geconstrueerde geschiedenis van de vroege kerk geeft.
Het is ten eerste weer volkomen ondenkbaar dat alle andere 'verslaggevers' dit einde van Jezus' aanwezigheid op aarde maar weglieten omdat het ze niet zo interesseerde, omdat het niet zo belangrijk was. De enige redelijke conclusie is dat ze totaal niets wisten van een hemelvaartverhaal.
Dit wordt meteen ook bevestigd wanneer je de evangeliën naast elkaar zet, want volgens Marcus en Matteus en ook Johannes zou Jezus de discipelen in Galilea ontmoeten, hetgeen in Matteus ook gebeurt. Maar Lucas die nota bene in zijn proloog schrijft dat hij 'alles vanaf de aanvang af nauwkeurig naging' en 'de gebeurtenissen in ordelijke vorm op schrift stelde' om zijn lezer Theofilus te overtuigen, maakt zich aantoonbaar schuldig aan het opmaken van het hele hemelvaartverhaal. Hij verdraait eerst bewust en opvallend de tekst van Marcus die hij voor zich heeft. Waar bij Marcus staat: "Ga terug en zeg tegen zijn leerlingen: 'Hij gaat jullie voor naar Galilea, daar zullen jullie hem zien, zoals hij jullie heeft gezegd", maakt Lucas ervan: "Herinner u wat hij u gezegd heeft toen hij nog in Galilea was: de mensenzoon moest worden overgeleverd en moest gekruisigd worden en op de derde dag opstaan." Dit laat overtuigend zien dat de schrijver van Lucas geen historicus was met eerbied voor de bronnen, maar zijn 'feiten' zelf opmaakte, naar gelang het hem uitkwam. Omdat hij Jezus in het boek Handelingen in Jeruzalem ten hemel wil laten varen maar niet onder de verwijzing naar Galilea vandaan kan komen, laat hij Galilea staan in de tekst, maar maakt er een geheel andere uitspraak van!
Zodoende kan hij in Handelingen zijn gefantaseerde hemelvaartverhaal in Jeruzalem vanaf de Olijfberg laten plaatsvinden. Zelfs tussen Lucas en Handelingen zitten overigens nog discrepanties. In Lucas vindt de hemelvaart nog op dezelfde dag plaats als de opstanding en vanaf een berg in Bethanië. In Handelingen pas na 40 dagen van verschijningen en vanaf de Olijfberg. De verhalen van de evangelisten zijn eenvoudig niet aan elkaar te knopen. Het zijn dus absolute verzinsels. Alweer zeer goed te begrijpen! Eerst komen er visioenachtige verschijningen bij mensen die daarvoor gevoelig zijn, zoals bij Paulus of bij Stefanus. Later wordt er een fysieke opstanding van gemaakt die uit een bepaald graf moet zijn gebeurd, met verschijningen van de fysieke Jezus, die zijn fysieke lichaam bewijst door het aan te laten raken en door te eten. De gelovigen zouden zich zelfs jarenlang nog zonder hemelvaart gered kunnen hebben. Marcus weet er niets van, Matteus rept er niet over en ook Johannes heeft geen behoefte aan een hemelvaart. En iedere engelverschijning of Jezusverschijning redt zich uitstekend zonder neerdalen en opstijgen. Telkens was er vast weer iemand met een 'Jezuservaring', dus waarom zou men ook zo'n verhaal geven? Maar pas na heel veel jaren was de oververhitte roes van hysterie uitgewerkt, en moest er blijkbaar iets bedacht worden om uit te leggen waarom Jezus niet meer verschijnt. Het is enkel bedacht in de kring van Lucas en pas in Handelingen uitgewerkt. Oftewel pas veel later had men behoefte aan een concreet hemelvaartverhaal om Jezus uit de weg te ruimen.
Maar waar een hemelvaartverhaal geheel uit de duim gezogen kan worden, daar kunnen opstandingsverhalen ook uit de duim gezogen worden.

Het begint nu wel een beetje off topic te raken. Dit gaat alleen maar over de hemelvaart. Zoals ik al eerder noemde heb ik een soortgelijk probleem met de hemelvaart verhalen. Maar dat wil niet zeggen dat Lukas alles uit zijn duim zuigt! Je gaat hier opnieuw, net als zovelen, er vanuit dat Lukas achter zijn bureau ging zitten en verhalen ging verzinnen. Dit zou net zo goed een verhaal kunnen zijn die in de mondelinge traditie circuleerde en dat Lukas heeft opgenomen in zijn evangelie. Dan wordt het weer een ander verhaal. Dan heeft Lukas zijn bronnen niet goed nagekeken en dat maakt hem terecht ongeloofwaardiger. Dat de andere evangeliën dit hemelvaartverhaal niet noemen vind ik op zich niet zo verwonderlijk, Lukas is het één na laatst geschreven (van de vier evangeliën). Voor mij is het bijzonder dat Johannes dit niet noemt. Dat vind ik wel apart. Maar zoals ik eerder noemde, vind ik het ook belangrijk dat een verhaal, wil het historisch genoemd worden, meerdere keren voorkomt in verschillende bronteksten. Dat is bij het hemelvaartverhaal niet het geval. Het komt maar 1 keer voor, en niet meerdere keren zoals de opstandingsverhalen. Die in combinatie met de kruisiging beslaan bijna 1/4? van de evangeliën. Dat is dus wel andere koek.

Ik wil nog wel een argument toevoegen voor je hemelvaartsverhaal In die tijd circuleerden er heel veel verhalen van mensen die ten hemel gevaren zijn. Zie bijvoorbeeld het boek 'de hemelvaart van Mozes' Dit alles maakt het minder geloofwaardig dat het daadwerkelijk zo gebeurd is. Daarom denk ik dat het voor hun een manier was om te zeggen, hij is hier niet meer, hij is bij zijn vader. Ook al was hij niet letterlijk op een wolk weggedreven.

Waarom moet Jezus in Handelingen nu zo nodig vanaf de Olijfberg vertrekken? O, de christenen hebben weer verwoed in hun bijbeltje gelezen en ja hoor, daar staat in Zacharia 14 dat Jahweh ooit in zal grijpen en koning zal worden over de gehele aarde. En de christenen hebben nu allang uitgevonden dat ze voor het woord Jahweh, de HEER, gerust Jezus mogen substitueren. En in Zacharia 14:4 staat "Daarna zal Jahweh uittrekken en de strijd aanbinden tegen al die volken [die tegen Jeruzalem optrekken]. Die dag zal hij zijn voeten op de Olijfberg planten, ten oosten van Jeruzalem". Een Jahweh met voeten moet Jezus wel zijn. Dus laat de schrijver van Handelingen nog even twee engelen optrommelen die na de hemelvaart de discipelen nog even komen melden: "Wat staan jullie naar boven te staren, Galileërs? Jezus die uit jullie midden in de hemel is opgenomen, zal op dezelfde wijze weer terugkeren als jullie hem naar de hemel hebben zien gaan".

Zoals ik eerder noemde bevatten de verslagen van de verschijning van Jezus nauwelijks tot geen verwijzingen naar het Oude Testament. Dus het argument dat de OT teksten hier voorkomen wil niet zeggen dat hetzelfde geldt voor de verhalen rond de opstanding!

[Pastor']

Pastor,
Je vergeet één ding :
Het oversteken van een rivier is niet in strijd met de wetenschappelijke kennis, het opstaan uit de doden is dat wél ! Het vereiste bewijsniveau is dus totaal verschillend !

Ik maakte het punt ook niet om aan te tonen dat de opstanding daadwerkelijk gebeurd is. Ik wilde alleen maar zeggen dat de historicus niet te plekke en op dat moment kan verifiëren wat er gebeurd is. Je bent nu eenmaal afhankelijk van teksten, dat was mijn punt.

Geen enkel redelijk mens is bereid de wetenschap te herzien omwille van enkele verhaaltjes die binnen één sekte twee generaties post factum zijn verteld en elkaar bovendien nog tegenspreken.

Dé wetenschap. Dat klinkt heel on-wetenschappelijk. Heb je wetenschapsfilosofie gehad? Dat zou je moeten weten dat zoiets niet bestaat. Natuurlijk bestaat zoiets als consensus binnen de wetenschap, die zal ik ook graag volgen. Ik wijs je er graag op dat er genoeg christen-wetenschappers zijn die de consensus graag zullen volgen, maar niet klakkeloos. Op het punt van de opstanding durf ik het niet aan om van een consensus te spreken.

Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn !

Oh, daar waren we nu net met zn allen naar op zoek. Ik ben benieuwd naar je 'andere plausibele verklaringen'.

[PietV.]

Dit onderwerp lijkt me meer voor op het topic over de betrouwbaarheid van bijbel. Ik verwijs voor nu even naar wat literatuur over de historische Jezus.

James Dunn, Jesus Remembered
Tom Wright, Jesus and the Victory of God (wat minder, maar heeft toch een originele insteek.)
John. P. Meier, en zijn vierdelige serie over de historische Jezus.

Volgens mij is Jezus een onderdeel van dezelfde bijbel. Is de betrouwbaarheid van Jezus los te koppelen van het gehele canon? Helaas deze boeken heb ik niet in mijn bezit. Moet ik verwijzen naar Karl Ludwig Schmidt- Der Rahmen der Geschichte Jesu, Adolf van Harnack, Christian Weise, Karl Lachman, Bernard Weiss, John Locke, David Friedrich Strauss, Johan Griesbach en de hele lange lijst van auteurs die de historiciteit van Jezus aanvechten. Nu heb ik enkele 18 de eeuwse schrijvers naar voren getrokken. Die tegenstrijdige opvattingen koesteren over het traditionele beeld wat in de evangelien wordt verkondigt.
Maar Pastor één vraag: Wat vindt jij (u) van de historische en sociale context waar binnen de hoofdpersonen opereren?

[Digit]

Pastor,
Je vergeet één ding :
Het oversteken van een rivier is niet in strijd met de wetenschappelijke kennis, het opstaan uit de doden is dat wél ! Het vereiste bewijsniveau is dus totaal verschillend !

Ik maakte het punt ook niet om aan te tonen dat de opstanding daadwerkelijk gebeurd is. Ik wilde alleen maar zeggen dat de historicus niet te plekke en op dat moment kan verifiëren wat er gebeurd is. Je bent nu eenmaal afhankelijk van teksten, dat was mijn punt.

Akkoord met de verduidelijking. Maar ik noteer eveneens dat je geen commentaar hebt op het duidelijke verschil in bewijslast !

Geen enkel redelijk mens is bereid de wetenschap te herzien omwille van enkele verhaaltjes die binnen één sekte twee generaties post factum zijn verteld en elkaar bovendien nog tegenspreken.

Dé wetenschap. Dat klinkt heel on-wetenschappelijk. Heb je wetenschapsfilosofie gehad? Dat zou je moeten weten dat zoiets niet bestaat. Natuurlijk bestaat zoiets als consensus binnen de wetenschap, die zal ik ook graag volgen. Ik wijs je er graag op dat er genoeg christen-wetenschappers zijn die de consensus graag zullen volgen, maar niet klakkeloos. Op het punt van de opstanding durf ik het niet aan om van een consensus te spreken.

"Dé" wetenschap bestaat inderdaad niet as such. Ik bedoelde uiteraard de heersende consensus. Géén enkele échte wetenschapper volgt die consensus klakkeloos ! Een consensus wordt trouwens pas een consensus nadat voldoende wetenschappers zich expliciet hebben uitgesproken.

Wat betreft de “lijfelijke opstanding” versus de “spirituele opstanding” durf ik wél van een consensus te spreken. Tenminste onder medici en niet-fundamentalistische theologen ! Fundamentalisten zie zichzelf “bijbelwetenschappers” noemen, en in functie daarvan o. a. ID aanhangen reken ik daarbij nadrukkelijk niét onder de wetenschappers.

Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn !

Oh, daar waren we nu net met zn allen naar op zoek. Ik ben benieuwd naar je 'andere plausibele verklaringen'.

De simpelste is dat JC bij de kruisafname niet dood was ! De tijd aan het kruis, het niet breken van de benen, het pleidooi van Jozef van Arimathea bij de totaal corrupte Pilatus (alles voor zover dat correct is weergegeven in het NT) én het verhaal van Flavius Josephus over drie gekruisigde kennissen van hem geven aan dat dat redelijk waarschijnlijk is !

Groetjes,

Digit

[Ali]

Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn !

Oh, daar waren we nu net met zn allen naar op zoek. Ik ben benieuwd naar je 'andere plausibele verklaringen'.

De authenticiteit van de evangelieverhalen, hoofdrolspeler Jezus en de opstanding moeten per definitie altijd op losse schroeven blijven staan. Overtuigende aanwijzingen en zeker keiharde bewijzen ten faveure van de geclaimde toedracht zouden m.i. paradoxaal genoeg de doodsteek zijn. Want contra-productief.

Dit argument is op zich uiteraard géén pro-argument voor de authenticiteit.

[Digit]

Zeker niet als er andere, erg plausibele verklaringen zijn !

Oh, daar waren we nu net met zn allen naar op zoek. Ik ben benieuwd naar je 'andere plausibele verklaringen'.

De authenticiteit van de evangelieverhalen, hoofdrolspeler Jezus en de opstanding moeten per definitie altijd op losse schroeven blijven staan. Overtuigende aanwijzingen en zeker keiharde bewijzen ten faveure van de geclaimde toedracht zouden m.i. paradoxaal genoeg de doodsteek zijn. Want contra-productief.

Dit argument is op zich uiteraard géén pro-argument voor de authenticiteit.

Ze zouden inderdaad de "flou artistique" wegnemen zonder dewelke godsdienst onmogelijk kan bestaan omdat godsdienst nu eenmaal zijn roots heeft in de magie !

Maar het is zeker géén argument pro authenticiteit, wél integendeel !

Groetjes,

Digit

[Kochimodo]

[
Er is geen enkel bewijs dat JC een nieuw lichaam zou hebben gekregen, je hebt alleen Paulus zijn woord daarover. Al zou hij een nieuw lichaam hebben gekregen, wat is er dan gebeurd met zijn gekruisigde lichaam, wat later hetzelfde lichaam is waarin is hij zou zijn opgestaan?

Hoh, wacht. De evangeliën hebben het ook over dit lichaam, alleen ze gaan niet in op de details. Het is in ieder geval duidelijk dat het een lichaam is met nieuwe mogelijkheden. Er heeft een soort transformatie plaatsgevonden.

Is een aanname van jou imo. Het lichaam waarin JC na zijn vermeende opstanding verscheen had vlgs. de bijbel de littekens van de kruisiging. Daaruit concludeer ik datr er geen sprake is van een nieuw lichaam zoals Paulus bedoeld. Paulus spreekt m.i. over een geestelijk nieuw lichaam. God wordt geacht geest te zijn dus dat zou ik dan wel logisch vinden.

Oke ij gelooft niet in een gesloten universum van oorzaak en gevolg, maar heb je dan verifieerbaar hard bewijs dat er meer is?

Nee. Maar andersom heb jij dat ook niet. En het is nog steeds zo dat er miljarden mensen (lees: het grootste gedeelte van de mensheid) geloven in deze niet verifieerbaar persoon. Ik heb geen harde bewijzen, maar wel aanwijzingen.

Dat miljarden mensen geloven in een niet verifieerbaar persoon zegt niets over de persoon JC, alleen over nde goedgelovigheid van de mensen die in hem geloven.

Het zou best kunnen dat het verhaal van Abraham niet historisch is. Maar daarom zei ik eerder al dat het belangrijk is dat er argumenten aangedragen worden voor de historiciteit van de geschreven verhalen. Daarom draag ik ook argumenten aan waarom ik denk dat het opstandingsverhaal vrij plausibel is.

Ik heb van jou nog geen één plausibel argument gehoord waardoor ik het opstandingsverhaal voor waar zou kunnen nemen

Ik wil je aan herinneren dat je nog steeds mijn uitgangspunten nog steeds staan. Namelijk:
-Er was een leeg graf, why? (De meeste bijbelwetenschappers zijn het hier wel over eens)
-Er waren leerlingen die hem gezien hebben, why?
-De christelijke beweging kreeg na Pasen een gigantische boost, why?

Een leeg graf kan ook een natuurlijke verklaring hebben zoals we eerder al overeen waren gekomen. Er waren leerlingen die hem gezien hebben is een claim uit de bijbel die mij weinig tot niet overtuigd. Reden is dat alle geldende natuurwetten en logica geschonden zou moeten worden om dit mogelijk te maken. Ik heb daar nog geen sterke aanwijzingen voor gevonden dat dit ook gebeurd is.(Geldt wat mij betreft voor elk in de bijbel genoemd "wonder"). De beweging kreeg een boost, wat trouwens na Pinksteren zou zijn geweest en niet na Pasen! Kennelijk was de behoefte aan religie zo groot en kon men zich vinden in de leer van deze van oorsprong Joodse sekte. Verder kan de enorme evangelisatiedrang daar een verklaring voor zijn Jodendom en andere godsdiensten deden niet zo aan 'zieltjes' winnen.

Verder heb je nog geen verklaring gegeven waarom het bij deze Joodse beweging zo anders ging dan bij andere revolutionaire bewegingen van die tijd. Waarom werd Jakobus niet de leider van de beweging?

Zie boven. Mss ambieerde Jakobus helemaal geen leiderschap!

Verder geloofde ook niemand in de tijd van Jezus in de opstanding. Dus het feit dat ze bijgelovig waren, maakte ze nog steeds niet gek. Ze geloofden gewoonweg niet dat mensen uit sheool konden terugkeren. De dood was onvermijdelijk, zelfs voor Homerus, die in zijn poëzie heel wat verzinselen weet uit te kramen. Daarom was het in die tijd net zo gek als dat je tegenwoordig zegt dat iemand uit de dood op weet te staan.

De menselijke geest is vindgrijk en ws is het geloof in een opstanding zoals in het Jodendom wordt geleerd, wat ruimer en anders geinterpreteerd.

Dit zijn allemaal down to earth argumenten. Voor mij zijn deze gewoonweg moeilijk anders te verklaren dan door de opstanding van Jezus. Dat wil niet zeggen dat ik het allemaal begrijp hoe het gebeurd is, ik kan het goed mis hebben. Maar ik heb nog niet veel plausibele alternatieven gehoord.

Het plausibele alternatief is dat het niet gebeurd is, omdat dan natuurwetten geschonden zouden moeten geweest en hier geen enkle bewijs voor bestaat. Behalve een niet verifieerbaar verhaal uit een heilig boek. Een boek waarvan de eerste 2 hoofdstukken al niet waar blijken te zijn. Dus waarom zou de rest wel waar zijn? Sommige zaken zijn best gebeurd, maar wel behoorlijk aangedikt als propaganda.

[Kochimodo]

Trouwens, over verificatie en de opstanding. Geschiedkunde werkt niet met verificatie. Er zijn genoeg gebeurtenissen die maar één keer plaatsvinden. Ceasar trok de rivier de Rubicon maar één keer over. Dat is een historisch moment en niet te herhalen. Geschiedkunde werkt alleen met teksten en als er meer teksten zijn die hetzelfde bevestigen dan wordt over het algemeen aangenomen dat het gebeurd is. Dat is hier zeker het geval (vooral van teksten binnen de Joodse beweging).

Bij het oversteken van de rivier werden geen natuurwetten geschonden! Buitnegewone beweringen vragen om buitengewoon bewijs.

[Rereformed]

Hah! Mooi uitgebreide reacties. Ik heb nu al het idee dat dit gesprek diepgaander is dan met veel van mijn medechristenen. I like it

Da's leuk te horen! En je kan er op rekenen dat we nog lang niet uitgesproken zijn en het diepgaander zal gaan dan je ook op welke bijbelschool dan ook zal tegenkomen.

Voor zover ik weet zijn er geen Joodse of heidense groeperingen die hetzelfde patroon volgen als de Joodse groepering van Jezus. Bij de dood van leiders werd deze leider vaak opgevolgd door een familielid of andere goede leerling van de leider. Bij de groep van Jezus bleef hij de verwachte redder, en namen niemand anders in zijn eentje de leiding van de groep op zich, terwijl ze daar kandidaten genoeg voor hadden. Jakobus, de broer van Jezus was een belangrijke leider van de kerk van Jeruzalem, maar hij werd niet de leider van de beweging. Dat vind ik opmerkelijk. In dat opzicht is het een uniek verhaal. En ik ben niet bekend met mysteriereligies die claimden dat hun leider of iemand anders was opgestaan. Zou je kunnen verwijzen naar een bron of geschrift waarin het voorkomt volgens jou? Dan kan ik er dieper op ingaan.

Het ontstaan van het christendom is een buitengewoon moeilijke en ingewikkelde zaak. Ik vind het beeld dat Burton Mack oa in Who Wrote the New Testament?: The Making of the Christian Myth geschilderd heeft bijzonder aannemelijk.

Wat betreft de mysteriereligies, een zeer goede introduktie ervoor is imho Samuel Agnus, Mystery Religions and Christianity.
Als goed begeleidend tekstboek kan dienen: The Ancient Mysteries: A Sourcebook of Sacred Texts.

Dat de evangeliën later ontstane legendes (lees: fantasieën van de evangelieschrijvers) zijn is een behoorlijk populaire opvatting. Ook de Jesus Seminar, die je vast zult kennen, propageert deze mening.

Uiteraard, 1) aangezien geen modern denkend mens verhaaltjes over maagdelijke geboortes, opstaan uit de dood en naar de hemel opstijgen en ertussendoor nog demonen uitdrijven en brood tot in het oneindige vermenigvuldigen serieus kan nemen; dat we met legenden of fantasieën van de schrijvers te maken hebben is dan ook overduidelijk en 2) aangezien alle evangeliën een generatie of nog later ná de zogenaamde gebeurtenissen zijn opgeschreven én bovendien geen ooggetuigeverslagen zijn en 3)aangezien de evangeliën zelf aantonen dat de evangelisten veelvoudig hun fantasie hebben gebruikt ten behoeve van hun theologie. Zie punt 3 Theologische tendensgeschriften van mijn artikel. Matteus bijvoorbeeld verzint ten behoeve van de lering voor de gelovigen dat Petrus ook op het water liep. Dat hij het verzon is duidelijk vanwege het feit dat het niet in de andere evangeliën vermeld wordt. Of Lucas schrapt Marcus 10:45 weg omdat hij het er niet mee eens is, en laat het gordijn in de tempel scheuren op een ander moment dan Marcus (dat hij voor zich heeft liggen), omdat hij een andere theologie erop nahoudt. De geboorteverhalen van Matteus en Lucas zijn zo verschillend dat ze duidelijk uit de duim gezogen zijn en 4) aangezien het hele evangelieverhaal als een midrash kan worden gezien, oftewel als een opgemaakt verhaal aan de hand van passages die men uit het OT opviste.

Het evangelie werd geschreven uit het hoofd, met behulp van een paar kladpapiertjes (overgebleven uit de tijd van Jezus), en op die manier in elkaar gedraaid. Als je geloofd dat de evangeliën zo ontstaan zijn, dat zou ik ook zeggen dat het verzinselen waren.

Deze opvatting heb ik nog nooit gehoord. Er is juist lange tijd helemaal niets opgeschreven. Maar je conclusie is onjuist: indien er inderdaad nog resten te zien zouden zijn van flodders en snippets die duidelijk ten tijde van Jezus' leven opgeschreven waren, dan hadden we heel wat betere informatie! Maar dat het niet het geval was leg je zelf al uit in het vervolg!

Het probleem met deze opvattingen is dat er totaal geen rekening wordt gehouden met de mondelinge overlevering. In de tijd van Jezus was het grootste gedeelte van de mensen analfabeet, dus het hebben van boeken of het kunnen lezen of schrijven was alleen voor de elite. Zoals je weet bewoog Jezus zich nou niet echt onder de elite van het volk. Wat er wél was in die tijd is een levende mondelinge overlevering. Tijdens het leven van Jezus werden de verhalen van Jezus in de mondelinge overlevering verwerkt, deze mondelinge overlevering functioneerde ongeveer zoals teksten bij ons. Later werd deze mondelinge overlevering op schrift gesteld. Het probleem is dat wij ons niet meer kunnen voorstellen hoe zo’n mondelinge cultuur in elkaar steekt. We denken in een literair paradigma, zoals James Dunn, een bekend Nieuwtestamenticus het zegt. Wat wil ik hiermee zeggen? Er is wel degelijk een rechtstreekse lijn vanuit de gebeurtenissen te ontdekken naar de evangeliën zoals we ze nu kennen.

Heel leuk zo'n betoog over mondelinge overlevering, maar waarop is dat betoog nu gebaseerd? Op welk bewijsmateriaal baseer jij je nu dat alle christenen eindeloos lange teksten uit het hoofd leerden? Net zoals lezen en schrijven voor de elite was, was ook het eindeloos teksten uit je hoofd leren een zaak voor de elite. Bijna iedereen had wel wat anders te doen! Een paar hymnes en kort en krachtige geloofsbelijdenissen komen we bij Paulus tegen. Dát zijn enkel kernachtige spreuken en opsommingen en daar zal het bij gebleven zijn. Naar welke bronnen verwijst James Dunn om te kunnen betogen dat de christenen een cultuur hadden van het uit uitgebreid uit het hoofd leren van verhalen en leringen?

Het bewijsmateriaal ligt juist precies omgekeerd. Aan de basis voor de evangeliën staat geen mondelinge overlevering, maar duidelijk geschreven bronnen, -en moderne onderzoekers hebben ze goed kunnen aanwijzen.

Daarom denk ik niet dat de evangeliën geen historische basis hebben, of dat ze puur verzonnen legendes zijn.

Wat je dus in feite zegt is dat je als een axioma aanneemt dat de christenen een fabelachtig systeem van uit het hoofd leren van één en dezelfde vaststaande tekst hadden en die ongeveer 40 jaar betrouwbaar overleverden voordat iemand het eindelijk wel welletjes vond en het opschreef!
Is dat niet uiterst vergezocht? Denk er eens met gezond verstand wat langer over na. Indien er onder de allereerste christenen ook maar één intelligent en ontwikkeld en bemiddeld mens zat, een Jozef van Arimathea of een Nikodemus, dan zou hij al na een paar weken vanzelfsprekend naar de discipelen zijn gestapt en hebben gezegd dat al het buitengewoon bijzondere wat onlangs geschied is zo nauwkeurig mogelijk opgeschreven moet worden aan de hand van ooggetuigeverslagen! En aan de hand dáárvan zou inderdaad een mondelinge overlevering hebben kunnen ontstaan voor de gelovigen, want een mondelinge overlevering moet ergens op gebaseerd zijn, iets wat helemaal vaststaat, dus op een geschreven tekst.

Natuurlijk is het zo dat er een hele tijd tussen de gebeurtenissen en het op schrift stellen zit, dat wil ik helemaal niet ontkennen. Dat heeft naar mijn idee ook het verschil in details en verzonnen verhalen opgeleverd. Maar ik denk wel dat we op basis van argumenten het redelijk kunnen maken of iets gebeurd zou kunnen zijn of niet.

Maar dat kun je nou juist helemaal niet. Welke argumenten zou je er dan voor willen gebruiken? Het evangelie van Thomas kan heel goed een eerste eeuws geschrift zijn. En het ontkent eenvoudig alle wonderen en de theologie van het plaatsvervangend lijden. Ook het Q document dat ouder is dan de evangeliën rept er niet over. Ook is de wereld buiten het christendom niet bekend met Jezus. Het staat daarom als meest voor de hand liggende en aannemelijkste scenario: Jezus was een charismatische leraar. Punt uit! Al het andere wat er van Jezus gemaakt is is verzonnen, heldenverering, theologische verzinsels.

Als het gaat over de (hypothetische!) bron Q ...

Vind je het niet vreemd dat je hier de opmerking hypothetisch met een uitroepteken neerzet, terwijl je niet bereid bent om te zeggen dat het opstandingsgeloof hypothetisch is? In het laatste geloof je tegen een lawine aan tegenargumenten in, en aan het eerste twijfel je, terwijl die juist gebaseerd is op een hoop rationele argumentering! Er heeft eenvoudig aantoonbaar een document bestaan aangezien Matteus en Lucas beiden vele lappen van exact dezelfde bewoordingen en volgorde in hun evangelies hebben staan!

[Werp je hier tegenin dat het mogelijk is dat ze allebei de mondelinge overlevering opschreven dan stel ik 1) dat het dan een zeer vreemde zaak is dat Marcus en Johannes die algemene overlevering helemaal niet kenden, en alle synoptische schrijvers weer niets van de mondelinge overlevering van Johannes wisten 2) dat Lucas uitdrukkelijk schrijft dat hij bronnen heeft gebruikt en velen een verslag hebben geschreven, 3) dat beide evangelieschrijvers talloze keren die zogenaamde mondelinge overlevering die zo vast zou staan bewust veranderen en hun eigen ideeën ervoor substitueren.]

...vind ik het niet zo bijzonder dat daar geen opstandingsverhalen in voorkomen. Het is vooral een verzameling gezegden van Jezus.

Maar dit is nu juist wel uiterst belangrijk! Het is eenvoudig ondenkbaar dat het opstandingsverhaal zou ontbreken indien de allervroegste christenen ook maar iets van hun geloof zouden opschrijven! Hier zou alles om moeten draaien volgens het christelijk geloof.
Maar het ontbreken ervan is weer wél begrijpelijk wanneer zo'n opstandingsgeloof en vergoddelijking van Jezus geleidelijk en later is ontstaan.

En dat er in het Thomas Evangelie geen opstandingsverhaal voorkomt is al helemaal niet zo bijzonder. In de gnostiek moet men niks hebben van lichamelijke opstanding. Het lichaam was voor gnostici zwaar ondergeschikt aan de goddelijke vonk die in je zit. Het lichaam was een belemmering om die vonk tot uiting te laten komen. Dus nee, opstanding van het lichaam past niet echt in het plaatje.

Maar alweer: indien er een echte opstanding zou hebben plaatsgevonden en vanaf dag één gepredikt zijn, dan zouden gnostieke groeperingen zich nooit met het christendom bemoeid hebben, maar zulke mensen zich er verre van gehouden hebben. Voor gnostiek heb je helemaal geen Jezus nodig. Maar het waren christenen die deze leer aanhingen.
Wél kan ik begrijpen dat het christelijk geloof oorspronkelijk een mystiek geloof was, dat geleidelijk door minder ontwikkelde mensen als letterlijk en met allerlei bijgeloof werd ingevuld, net zoals in het katholicisme er voor iedere dag een heilige is die vanalles gedaan heeft.

Bovendien ben ik nog helemaal niet overtuigd dat het Thomas ‘Evangelie’ zoveel historische informatie bied over Jezus. Ik ben me bewust dat er theologen zijn (vooral van het Jesus Seminar) die daar anders over denken, maar hun argumenten voor Thomas vind ik niet overtuigend.

Ten eerste bevat het Thomasevangelie veel uitspraken van Jezus die we in de synoptische evangeliën vinden. Ver weg van de andere evangelies zit het dus niet! Vele scholars zijn van mening dat sommige uitspraken in dat evangelie duidelijk minder bewerkt zijn dan de parallellen in de bijbelse evangeliën, en de oudste laag van het Thomasevangelie dus bijzonder oud is. Je mag het niet overtuigend vinden, maar dat is echt niet genoeg. Jij moet namelijk aantonen dat het opstandingsgeloof aannemelijker is dan het omgekeerde, oftewel dat het Thomasevangelie duidelijk uit veel latere tijd stamt dan de orthodoxe evangeliën. En dat kun je niet. Er is zelfs meer voor het omgekeerde te zeggen (hoewel ook dat uiteraard niet bewezen kan worden).

[Pastor']

Dit onderwerp lijkt me meer voor op het topic over de betrouwbaarheid van bijbel. Ik verwijs voor nu even naar wat literatuur over de historische Jezus.

James Dunn, Jesus Remembered
Tom Wright, Jesus and the Victory of God (wat minder, maar heeft toch een originele insteek.)
John. P. Meier, en zijn vierdelige serie over de historische Jezus.

Volgens mij is Jezus een onderdeel van dezelfde bijbel. Is de betrouwbaarheid van Jezus los te koppelen van het gehele canon? Helaas deze boeken heb ik niet in mijn bezit. Moet ik verwijzen naar Karl Ludwig Schmidt- Der Rahmen der Geschichte Jesu, Adolf van Harnack, Christian Weise, Karl Lachman, Bernard Weiss, John Locke, David Friedrich Strauss, Johan Griesbach en de hele lange lijst van auteurs die de historiciteit van Jezus aanvechten. Nu heb ik enkele 18 de eeuwse schrijvers naar voren getrokken. Die tegenstrijdige opvattingen koesteren over het traditionele beeld wat in de evangelien wordt verkondigt.
?

Mag ik je ook herinneren aan Albert Sweitzer en zijn magistrale boek Geschichte der Leben-Jesu - Forschung. Sweitzer rekende af met de Jezusbeelden die uit deze 18 én 19e eeuwse zoektocht naar de historische Jezus kwamen. Dat zou je moeten weten, als je genoemde schrijvers kent. Bovendien gelden de titels die ik hiervoor noemde nog steeds, die behandelen namelijk ook de 18/19e eeuwse zoektocht naar de historische Jezus.

Maar Pastor één vraag: Wat vindt jij (u) van de historische en sociale context waar binnen de hoofdpersonen opereren

Kun je iets specifieker zijn?

[Kochimodo]

Beste Pastor,

De hemelvaart is wel degelijk van belang aangezien het volgt op de vermeende opstanding. In de Hebreeenbrief wordt zelfs uitgebreid de rol van hogepriester van Jezus besproken, welke vlgs. mij samenhangt met de opstanding én de hemelvaart. Zonder opstanding geen hemelvaart en geen taak als nieuwe hogepriester. Vandaar dat ik de hemelvaart erbij betrek. En ook daar is geen geloofwaardige verklaring voor evenals voor de opstanding. Als de opstanding en hemelvaart zo belangrijk zijn, waarom is dit dan niet in alle evangelieen genoemd? Daar heb ik nog geen bevredigend antwoord op gehad. En dan nog het feit dat er meer dan 4 evangelieen zijn geschreven en om welke reden dan uit de canon zijn gelaten. Maar nu ga ik wellicht teveel off topic. Kern is dat de opstanding alleen maar tot meer vragen leidt waar ik geen bevredigend antwoord op heb gekregen.

Mvg.

[Rereformed]

Om te reageren op je puntenlijstje:

1) Er bestaan geen ooggetuigenverslagen van het opstandingsgebeuren.
Alle verhalen zijn dus 'van-horen-zeggen'. Aangezien het om iets buitengewoon vreemds gaat is er dus überhaupt geen enkele basis voor het geloof ze voor betrouwbaar te houden.

1.Als er rekening wordt gehouden met de mondelinge overlevering het wel degelijk zo zijn dat er een directe lijn is van gebeurtenis naar het op schrift stellen van de gebeurtenissen.

1) Waarom zou ik rekening moeten houden met een fabelachtig betrouwbare mondelinge overlevering. Omdat sommige gelovigen mij dit op de mouw willen spelden? Laat men mij eerst maar eens zien dat hiervan in de christelijke gemeenschap sprake is geweest.
2) Er zijn nog steeds geen ooggetuigeverslagen. Mijn argument blijft staan. En meer argumenten heb ik eigenlijk niet nodig. Het is nog tot daar aan toe dat men een ooggetuige gelooft die een bizar verhaal heeft. Maar het is zonder meer absurd om een bizar verhaal van horen zeggen heel serieus te nemen.

2) De verslagen zijn tientallen jaren later pas opgeschreven. Dit feit maakt het des te onbetrouwbaarder.

2.Ja, dat is logisch, zoals ik net zei. Maar ze zijn misschien niet zo onbetrouwbaar als je denkt.

Dat kan. Ik ga er soms vanuit dat Jezus van a tot z een mythe is. Maar er kan inderdaad ooit een charismatische leraar hebben bestaan die aanhang kreeg en echt uitsprak 'Geef aan de keizer wat des keizers is en aan God wat des godes is". Misschien heeft hij inderdaad rondgelopen, en zijn zijn voeten gezalfd door een hoer die hem aanbad. Misschien heeft hij op zijn beurt de voeten van zijn leerlingen gewassen. Geweldig hoor, ons mensheid zulke waarheden te hebben geleerd.

3) Christenen hebben aan de lopende band evangelies en valse geschriften verzonnen. Het feit dat christenen zich op grote schaal schuldig maakten aan pseudepigrafie en opgemaakte fantasie deden maakt de zaak des te onbetrouwbaarder.

3.Ja, idd. Nadat de vier evangeliën zijn geschreven, voor zover ik weet. En vooral binnen de gnostiek, een beweging die niet echt mainstream christenheid was.

Het Thomasevangelie is niet aantoonbaar van latere datum dan de bijbelse evangelies. Wat de mainstream christenheid was is niet te zeggen. De gnostiek is later bijna met wortel en al door het orthodoxe christendom vervolgd en uitgeroeid, maar kan ooit de meerderheid zijn geweest.

4) De evangeliën zijn niet bedoeld als geschiedschrijving, maar zijn tendensgeschriften, letterlijk propagandageschriften, openlijk geschreven opdat men geloven gaat in Jezus. Dit feit maakt deze geschriften des te onbetrouwbaarder.

4.De evangeliën vallen naar mijn idee binnen het genre van antieke biografieën. Deze geschriften waren zeker bedoeld om mensen te overtuigen, maar dat deed Josephus ook. Hij wilde de Romeinen overtuigen dat Joden toch niet zulke slechte mensen waren. Toch nemen we zijn geschiedschrijving net zo goed serieus. De ‘objectieve’ geschiedschrijving van vandaag de dag bestond toen helemaal niet. Dat er geprobeerd wordt om je te overtuigen wil dus niet zeggen dat er geen juiste historische informatie in staat.

Dat wil nu juist wél zeggen dat men het niet zo serieus hoeft te nemen. Ik neem Herodotus en Josephus en de verhalen over Apollonius dan ook echt niet serieus. Natuurlijk zullen ze zaken vertellen die echt zo waren, maar net zo goed zaken die moeilijk of onmogelijk serieus genomen kunnen worden. De verslagen uit antieke tijden hebben zoals je zelf al zegt niets te maken met het objectief achterhalen van de meest betrouwbare gang van zaken. Mijn argument blijft dus fier overeind: het zijn aantoonbaar tendensgeschriften -ze zeggen het nota bene zelf!- , en men kan ze dus onmogelijk als betrouwbaar bestempelen.

Het maakt je terecht wél kritischer over wat er staat, daarom moeten er goede argumenten zijn voor historiciteit. Die zijn er voor de opstanding naar mijn idee genoeg.

Sorry, maar ik heb zelfs argument no 1 nog niet voorbij zien komen.
Aan de andere kant heb ik al talloze zaken aangevoerd die aantonen dat ten behoeve van de propaganda de vloer wordt aangeveegd met historische betrouwbaarheid. Daarbij opgeteld dat het gaat om bijzonder absurde gebeurtenissen, opstaan uit de dood, opwekkingen uit de dood, stormen luwen, aardbevingen precies wanneer zus en zo gebeurt, stemmen uit de hemel, verschijningen van Mozes en Elia, enz. lijkt het nogal voor de hand liggend dat we het met een brede glimlach lezen in onze tijd.

5) De evangeliën bevatten niet te ontkennen historische onjuistheden, zoals de geboortedatum. Historische onjuistheden vindt men bijvoorbeeld in het verhaal over de geboorte van Jezus -de volkstelling, 6 na Christus, geschiedde in werkelijkheid 10 jaar ná de dood van Herodes, 4 voor Christus-; of bijvoorbeeld in het sterfjaar van Johannes de Doper -zijn dood hing samen met het verafschuwde huwelijk van Herodes Antipas met Herodias, de vrouw van zijn broer. Dit huwelijk vond plaats tussen 35 en 37 ná Christus, dus vele jaren ná de kruisiging.
Zelfs de dag van de kruisiging weet men niet eensluidens te vertellen.
Dit feit vermindert opnieuw het vertrouwen dat men kan hebben in de informatie die in de evangeliën wordt verstrekt.

5. Klopt. Maar elk antiek historisch verslag bevat historische onjuistheden en verzonnen verhalen of verhalen met ‘spin’. Ook Josephus, een historicus uit de tijd van Jezus maakte zich daaraan schuldig.

Maar dat is helemaal geen tegenargument. Christenen vragen ons te geloven dat de bijbel het geïnspireerde woord van God is. Is het echt teveel gevraagd van God te verwachten dat hij verslaggeven beter kan dan Josephus of Philostratus die de geschiedenis van Apollonius geeft?
Bovendien vergeven we Josephus en Philostratus van harte. Het zal ons worst zijn of Alexander de Grote nu eer deed aan de Torah of dat het een verzonnen legende is en dat Apollonius de volgende god is die ons vermaakt is leuk, maar zal onze nachtrust verder niet bederven.

Ongelovigen verwachten eenvoudig van God dat hij op een goddelijke manier te werk gaat. Wij willen niet met prullaria tevreden gesteld worden. Sterker nog een prul in ons handen gedrukt krijgen en het te moeten zien als een unieke en hoogst waardevolle, buitengewoon belangrijke en ontzagwekkende schat, is ons eenvoudig onmogelijk. We zijn er te intelligent voor om God zo te kunnen beledigen.
Volgens de christenen zou geloof erin of afwijzing ervan zelfs onze 'eeuwige bestemming' bepalen. Laat me niet lachen! Wie heeft ooit een zieliger God kunnen bedenken?

Maar nogmaals, alle evangeliën zijn er het over eens dat het graf leeg was en dat Jezus gezien werd door verschillende mensen. Daar zijn ze het wel over eens.

Je blijft hardnekkig het Thomasevangelie en het Q-document negeren.

6) De evangeliën spreken elkaar op talloze punten tegen.

6.Omdat we er vier van hebben kunnen we ze vergelijken. Dat daar inderdaad onjuistheden naar voren komen ben ik helemaal met je eens. Maar de overeenkomsten vind ik nog raker dan de verschillen.

Wat de overeenkomsten betreft: Matteus en Lucas hadden Marcus voor zich toen ze hun evangeliën schreven, dus wat die overeenkomsten betreft is er helemaal geen reden om de vlag uit te steken. Dat ze raak zijn is nogal wiedes.
Het evangelie van Johannes is eenvoudig onmogelijk te rijmen aan de synoptische evangeliën.
Maar ook de synoptische evangeliën spreken elkaar frontaal tegen. Zoals gezegd geloofde Lucas bijvoorbeeld niet in plaatsvervangend lijden en Matteüs geloofde niet dat Jezus alle voedsel voor rein verklaarde, zoals Marcus laat weten. Matteüs laat duidelijk de hele mozaïsche wet staan.

7) Er bestaat geen onafhankelijke bevestiging van de gang van zaken in andere christelijke bronnen (bijvoorbeeld Paulus of andere brievenschrijvers), noch in niet-christelijke bronnen.

7.Paulus zegt dat hij Jezus heeft gezien nadat hij opgestaan is. Dat er geen buitenchristelijke bronnen zijn is heel jammer, dat vind ik ook.

Wat betreft Paulus doel ik natuurlijk op een bevestiging van hem dat hij bekend is met de historische Jezus. Het tegendeel is het geval: hij heeft er geen weet van en geen enkele interesse in. Noch laten de brieven van de zogenaamde apostelen Petrus, Jacobus en Johannes enige kennis over een historische Jezus zien (ze worden dan ook door vrijwel alle wetenschappers als niet apostolisch beschouwd).

[Een visioen van Jezus heeft uiteraard geen enkele waarde als getuigenis, dat kan menige tante van ons ook wel geven].

Dat er geen enkele buitenchristelijke bronnen zijn over Jezus is eenvoudig afdoende bewijs om het met die wonderen niet zo serieus te nemen. Mijn argument blijft staan.

8 ) De zaak waar het om gaat is een getuigenis aangaande een gebeurtenis die men in het leven als absurd en onmogelijk moet opvatten. Om ook maar enige geloofwaardigheid te hebben zou deze zaak dus op een buitengewoon sterke manier bevestigd moeten worden.
Maar zoals gezegd is er enkel sprake van het tegendeel: de maatschappij/tijd waarin de gebeurtenis plaatsvindt is buitengewoon bijgelovig. Voor ieder wonderverhaal, voor iedere extremiteit kan men wel een clubje gelovigen krijgen, en het bewijsmateriaal is bijzonder zwak. Jezus doet bijvoorbeeld genezingswonderen. Er zijn honderden voorbeelden gevonden uit de hellenistische wereld van die tijd van genezingswonderen.

8.Dat de maatschappij in Jezus tijd enorm bijgelovig was zal ik niet ontkennen. Maar dat iemand uit de dood opstond geloofde ook toen niemand. Bijna niemand in de Joodse en of Griekse wereld dacht dat er serieus iemand terug zou keren uit de dood. Voor een uitvoerige behandeling van alle mogelijke relevante geschriften verwijs ik naar de behandeling van N.T. Wright in zijn boek, the resurrection of the son of god. Hij loopt alle teksten langs en concludeert dat niemand opstanding van het lichaam voor mogelijk hield. Ze waren wel bijgelovig, maar niet gek.

Maar dat is toch een onzinargument. Vergelijk die bijgelovige wereld van toen eens met de maatschappij van het huidige Europa. Als iemand over 500 jaar onze tijd beschrijft zal hij ongetwijfeld schrijven dat praktisch niemand meer geloofde in wonderen en men niet meer bijgelovig was zoals in vroegere eeuwen, en dat wetenschappelijk denken hoog geëerd werd. Maar betekent dat dat er in onze tijd geen miljoenen gevonden kunnen worden die volkomen gespeend zijn van een behoorlijke scholing, absurde verhalen over Jezus geloven, zelfs nog beweren dat de wereld maar 6000 jaar oud is? Je kunt het eenvoudig zo gek niet bedenken in onze wereld of er is wel een publiek voor, net als voor welke kunst dan ook. Ik heb in Heemskerk zelfs een schroothoop tentoongesteld gezien op een plein! Er zijn altijd wel mensen die iets tot kunst uitroepen.
Wright heeft gelijk. Paulus liet tenslotte in zijn brief al weten dat alle geleerde mensen hem uitlachten en het evangelie dwaas was in de oren van wijze mensen. Natuurlijk! De meesten waren inderdaad echt niet dom, net als vandaag de dag. Maar als die goedgelovige en bijgelovige mensen vandaag de dag gevonden kunnen worden, dan kunnen ze tienmaal zoveel gevonden worden in het jaar nul. Maar nog was het maar een minderheid. Men schat dat ten hoogste 20% van de bevolking christen was ten tijde van Constantijn.

De enige reden dat het christendom in leven is gebleven is dat het tot staatsgodsdienst werd verheven en even later eeuwenlang verplicht werd gesteld te geloven en het overal met het zwaard verbreid is en alle alternatieven met geweld de mond gesnoerd werd. En nu het zwaard en de dwang eindelijk weg is en mensen hoog opgeleid worden, nu schrompelt het ineen en zal het wegkwijnen, want het heeft geen redelijke benen om op te staan en dus geen kans om in de maatschappij nog als meer dan een randverschijnsel en extremiteit te functioneren.

9) Zoals Theoloog al opmerkte maakt het evangelie van Marcus geen verslag van verschijningen van een opgestane Jezus, zelfs geen verhaal van een visionaire verschijning. Er wordt tegen de vrouwen gezegd dat hij opgestaan is, maar zijn aanwezigheid wordt nergens vermeld in Marcus. Zijn conclusie vind ik buitengewoon zwaarwegend.
Het einde van Marcus op het punt 16:8 is eenvoudig onmogelijk indien er op het tijdstip dat de evangelieschrijver het schreef verhalen waren van verschijningen van de opgestane Jezus aan deze of gene.

9.Markus trekt geen conclusie aan het eind, het enige wat hij doet is dat hij er niets over zegt, het evangelie stopt daar gewoon. Ik heb ook geen verklaring voor de manier waarop het evangelie afsluit, maar om dat direct de conclusie van het evangelie te noemen vind ik behoorlijk gewaagd (en niet historisch te verantwoorden).

Hoezo gewaagd? Uit zoiets opvallends moeten toch bepaalde conclusies getrokken worden? Ik vind de verklaring die Theoloog aan het begin van deze discussie geeft heel geloofwaardig.

10) Paulus weet niets over een historische Jezus. Het is m.i. volstrekt uitgesloten dat Paulus niets uit het
leven van de historische Jezus, - zoals een cruciaal gegeven als het lege graf van Jezus- ergens vermeldt.

10.Als je wilt beweren dat Paulus helemaal niets weet van de historische Jezus, dan weet ik niet wie er wel wat vanaf weet. Hij weet heel veel dingen, dat Jezus gekruisigd is, opgestaan is, etc. Ook weet hij details van die gebeurtenissen.

Dit wil ik inderdaad beweren. Maar het vereist dat je je uitgebreid erop moet inlezen.
Lees bijvoorbeeld bovengenoemd boek van Mack of The Jesus Puzzle van Earl Doherty. Zie ook onze discussie over dat boek: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... =33&t=4567

11) De manier waarop de evangeliën zijn geschreven -alle verhalen groeien uit elementen die men uit het OT opvist- doet vermoeden dat het een Midras is, een joodse manier van via beeldende taal uitleggen van 'geestelijke waarheden'. Het verhaal van Marcus zou nooit bedoeld zijn als letterlijke waarheid, maar als symbolisch. Zie voor meer hierover het topic over Earl Doherty of mijn artikel Zijn de evangeliën betrouwbaar?

11.Zoals ik eerder zei vind ik de evangeliën het best in te passen in het biografiegenre. Dat Paulus impliciete en expliciete midrash gebruikt weet ik wel, maar dat de evangeliën midrash zouden zijn is nieuw voor me. Hier ga ik wat verder in verdiepen, thanks for the tip.

Dit is dan ook iets wat slechts de laatste jaren steeds meer wordt gezien. Iemand die de aanzet gaf was misschien Randel Helms: Gospel Fictions (1989). Hierna zijn er talloze andere theologen geweest die hun nieuwe steentjes eraan hebben bijgedragen. Wie weet komt er ooit nog een uitgebreid boek over waar alles bijeenvergaard is wat men zoal gevonden heeft. Een boek waar ik van onder de indruk ben is Robert M. Price The Incredible Shrinking Son of Man: How Reliable Is the Gospel Tradition?

12) Indien er een 'leeg graf van Jezus' was, waarom heeft de vroege kerk hier geen enkele weet van? Waarom is dit nooit vanaf het begin een bedevaartsplaats geworden? (Dat dit het geval was wordt door de vierde eeuwse kerkvader Eusebius toegegeven; maar vanaf de tijd dat de kerk dit graf heeft 'ontdekt', de vierde eeuw, wordt het opeens een bedevaartplaats tot op de dag van vandaag!).

]12.Allereerst weet ik niet wat er precies gebeurd is. Ik kan er wel naar gissen. Wat ik vermoed is dat voor de vroege christenen een leeg graf niet zo belangrijk is geweest, omdat Jezus er toch niet was. Jezus was volgens hun uit het graf gegaan en zijn lichaam was er niet meer. Verder denk ik dat het graf gewoon opnieuw is gebruikt en in de vergetelheid is geraakt. (ik speculeer maar wat, zodat het in mijn straatje past , net zoals jullie doen)

Maar dat is nu net het omgekeerde van wat te verwachten zou zijn. Mensen hebben nu juist altijd een grote drang om relikwieën en bewijzen en herinneringen, aandenkens, en bedevaartsoorden en bijzondere plekken en heilige grond te hebben.
Je mag natuurlijk speculeren met wat anders, maar het is ver gezocht. Terwijl het omgekeerde: er vond nooit een opstanding plaats en daarom is het geen wonder dat er geen graf bekend is, voor de hand ligt.

Al mijn 12 punten blijven staan. Geen één ervan heb je kunnen omkegelen. Zelfs indien je zus of zo iets in kracht hebt kunnen verminderen, dan nog blijft telkens staan dat ieder punt meer spreekt voor het afwijzen van de claim dat de evangeliën betrouwbaar zouden zijn dan dat we uit zouden moeten gaan van het omgekeerde. Daarentegen heb ik je niet met 12 positieve tegenpunten zien komen, 12 punten die duidelijk voor de betrouwbaarheid van het evangelieverhaal spreken. Wie weet wordt het nog interessant indien je eens je best gaat doen op zo'n lijst: geef me eens 12 redenen waarom je alles wat ik je heb aangezegd in de wind wuift en in het opstandingsverhaal gelooft.

Dit topic begon met het aangeven van vijf redenen. Ik weet niet of die ook voor zouden komen in je opsomming, maar ik zou ze zo becommentariëren:

1. De discipelen zaten na de kruisiging als een hoopje zielige angsthazen bij elkaar, bang om hetzelfde lot te ondergaan. Enkele weken later predikten ze onverveerd het evangelie. Alleen als ze in de tussentijd werkelijk de verrezen Heer hadden gezien, is dit verklaarbaar.

Dit argument gaat uit van de naieve veronderstelling dat Handelingen een betrouwbare verslaggeving is. Ik en een menigte theologen die erover geschreven hebben onken dit. Handelingen is een kunstmatig opgemaakt verhaal door de latere kerk. Het was waarschijnlijk het antwoord van de kerk op de stroming van Marcion. Het boek had de bedoeling het Paulinische christendom in te lijven en hem volledig te laten instemmen met en ondergeschikt te zijn aan Petrus, en het verhaal van het christendom als één simpel en gestroomlijnd proces te laten verlopen via Jeruzalem en Petrus tot aan de kerk van Rome.

Maar de feiten liggen geheel anders: we hebben geen enkel woord op papier van welke discipel ook van Jezus!

2. In de antieke wereld was het getuigenis van vrouwen niets waard en eerder beschamend; de evangelisten zullen dit dus niet verzonnen hebben.

Wat een onzin. Voor Paulus bijvoorbeeld was het een prachtige zaak dat in Christus "geen Jood en Griek meer was, geen heer en slaaf en geen man en vrouw"! En dit was een gedachte die hij overal waar hij kwam kon gebruiken als reclame voor zijn nieuwe religie, niet een gedachte die hij met pijn en moeite erin moest zien te hameren. Het christendom was in de eerste plaats geen bijgeloof, maar een revolutionaire manier van omgaan met elkaar en een revolutionaire ethiek. En daar was overal juist vraag naar! De hele hellenistische werreld was in een gistingsproces, alles was drastisch aan het veranderen. Enkel hoogst conservatieve personen, misschien ultraorthodoxe joden, zouden er zo'n primitieve opinie op nahouden als hierboven wordt gegeven.

3. Reeds in 55 na Christus zegt Paulus dat er 500 mensen zijn die de opgestane Jezus hebben gezien. Deze zijn volgens hen nog in leven. Als de verhalen van de opstanding verzonnen zouden zijn zou Paulus het niet aangedurfd hebben deze claim te maken.

Waarom zou ik aan deze claim moeten twijfelen. Paulus zag Jezus ook in een visioen. Toen ik 17 was had ik een vriend die aan kanker overleed. Enkele maanden voor zijn doodgaan had hij een verhaal dat Jezus in de nacht aan hem verschenen was en tegen hem gezegd had niet bang te wezen. Met hoeveel miljoenen keren kunnen we zulke verhalen vermenigvuldigen? Ik heb zelfs geen zin om het verhaal van mijn dierbare vriend af te kraken als niet waar (alhoewel ik op mijn vrome 17e in gedachten al een vraag aan m'n vriend had die ik niet uitsprak: hoe weet je dat het Jezus was die tot je sprak en hoe weet je dat het geen droom was?). Mensen hebben innerlijke ervaringen. En van veel mensen wordt soms het onmogelijke gevraagd in het leven en je gunt ze dan alle steun die ze maar krijgen, ook als ze het zelf verzinnen. Maar dat er echt een eeuwig goddelijk wezen genaamd Jezus bestaat, en er echt een Jezus is opgestaan uit de dood is iets geheel anders. Om dat te kunnen geloven heeft men toch wel wat beter bewijsmateriaal nodig.

Aangezien de claim van Paulus nergens anders verhaald wordt is het overigens weer des te verdachter. Niemand van de evangelisten vond dit de moeite waard te vertellen?
En hoe wist Paulus het? Hij kon onmogelijk die 500 mensen gesproken hebben, oftewel hij had het van horen zeggen.

4. Paulus gebruikt een technische term die een langere overlevering aanduidt. Hij moet in 38 na Christus, dus vijf jaar na het gebeurde, in Jeruzalem van de leerlingen (waaronder Petrus en Jakobus) deze overlevering hebben vernomen. (Vermoedelijk doelt Knevel op Paulus' bezoek aan Jeruzalem na zijn bekering in Damascus).

Moet dat een argument voor iets zijn?

5. Niemand in Israël en in de Hellenistische wereld geloofde in die tijd in een opstanding in tijd en ruimte. Als de discipelen dus iets verzonnen zouden hebben, dan niet dit.

Ik kan hier echt niets mee. Ooit geloofde nooit iemand in één God. En op een gegeven moment gelooft men er wel in. Duizenden jaren lang geloofde men dat slavernij heel gewoon was. En in één eeuw komt er opeens een revolutie in het denken.

En volgens mij is het bovendien helemaal niet waar dat niemand in die tijd in 'een opstanding in tijd en ruimte' zou kunnen geloven. In het boek Daniël, 164 voor Christus geschreven, staat al "Velen van hen die slapen in de aarde, in het stof, zullen ontwaken, sommigen om voor eeuwig te leven, anderen om voor eeuwig te worden veracht en verafschuwd." Uiteraard kun je hier dan over gaan redetwisten of hier een opstanding 'in tijd en ruimte' bedoeld wordt of niet, maar het is de meest voor de hand liggende optie het zo te lezen.

[Rereformed]

Ik wil nog wel een argument toevoegen voor je hemelvaartsverhaal In die tijd circuleerden er heel veel verhalen van mensen die ten hemel gevaren zijn. Zie bijvoorbeeld het boek 'de hemelvaart van Mozes' Dit alles maakt het minder geloofwaardig dat het daadwerkelijk zo gebeurd is. Daarom denk ik dat het voor hun een manier was om te zeggen, hij is hier niet meer, hij is bij zijn vader. Ook al was hij niet letterlijk op een wolk weggedreven.

Maar waarom pas je dezelfde redenering niet toe op het opstandingsverhaal?

"In die tijd circuleerden er heel veel verhalen van godmensen die uit de dood waren opgestaan. Er is zelfs een lange rij van goddelijke redders waaraan een opstandingsverhaal is verbonden: o.a. Osiris, Tammuz, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Dit alles maakt het minder geloofwaardig dat het daadwerkelijk zo gebeurd is. Daarom denk ik dat het voor hun een manier was om te zeggen, hij is er nog steeds, hij leeft voort via onze geest, via ons geloof. Ook al was hij niet letterlijk uit een graf komen lopen."

Dat het zo in feite gegaan is kun je lezen uit de brieven van Paulus: zijn Jezus is geen historische Jezus, maar een mythische gestalte zonder aards leven.

[PietV.]

Mag ik je ook herinneren aan Albert Sweitzer en zijn magistrale boek Geschichte der Leben-Jesu - Forschung. Sweitzer rekende af met de Jezusbeelden die uit deze 18 én 19e eeuwse zoektocht naar de historische Jezus kwamen. Dat zou je moeten weten, als je genoemde schrijvers kent. Bovendien gelden de titels die ik hiervoor noemde nog steeds, die behandelen namelijk ook de 18/19e eeuwse zoektocht naar de historische Jezus.

Volgens mij was juist Schweitzer een voorvechter van de stelling dat de evangeliën geen historisch betrouwbare bron waren..