De bekering.

[a.r.]

Sta jij bij hen dan ook op die manier klaar bij hen met je oordeel?

Nope, waarom zou ik ? Ze hebben tot nu toe geen enkele poging gedaan om te evangeliseren, ze hebben hun denkbeelden, maar zijn imo kritische zoekers en hoewel ik het niet met hen eens zijn inzake religie heb ik respect voor hen en dat weten ze ook en omgekeerd geldt mi hetzelfde. Het is de toon ook die de muziek maakt hé.....bij tromgeroffel en trompetgeschal wordt een picolo'tje niet gehoord ...

Nee dat is een antwoord op de vraag: "wat vind jij bizar aan de opvattingen van Xander?" Niet een antwoord op de vraag die ik stelde.

Nee, dat zijn slechts een paar voorbeelden uit een oud boek, dat door een deel van de mensheid letterlijk volkomen serieus genomen wordt en dat door een ander deel van de gelovige mens met de mantel der liefde bedekt wordt, want het zijn immers toch broeders in het geloof, weer een ander deel denkt het zijne van die letterlijke interpretatie, maar kán (of wil) er niets aan doen, omdat ze dan ook hun eigen religieuze overtuiging onder loep zullen moeten nemen en dan hebben we nog ID wat een "heel goed" idee was om de woestijngoddiensten nieuw leven in te blazen, of er worden lezingen gehouden waarin over schilderijen, composities ed gesproken wordt en waarbij een hele blikken theologisch woordgegoochel opengetrokken moeten worden, om het religieus gevoel maar in stand te kunnen blijven houden.

Kortom, omdat de massa iets beweert is het waar en niet meer bizar? Come on, ik had toch op een betere argumentatie gehoopt.

Is het werkelijk zo moeilijk om begrijpend te lezen Sararje?

Wat denk je nu zelf? Zou Xander (of een gelovige) daar zin in hebben als je hem zo afschildert? Klein gokje hoor, maar ik beetwijfel of Xander daar zin in heeft. En nee, dat verbaast me gek genoeg niets. Waarom niet? Omdat jij (en sommige andere forummers trouwens ook) al je oordeel in al zijn subtiliteiten en nuanceringen klaar hebt. Waarom zou hij dan tegen een gevestigd oordeel al een minderheidsopinie gaan verkondigen?

Wel ik schreef je vanmorgen al dat jij het vast veel beter, subtieler en vriendelijker en geduldiger kan uitleggen aan Xander, dus wat hield je tegen? 8)

[lost and not found yet!]

Sta jij bij hen dan ook op die manier klaar bij hen met je oordeel?

Nope, waarom zou ik ? Ze hebben tot nu toe geen enkele poging gedaan om te evangeliseren, ze hebben hun denkbeelden, maar zijn imo kritische zoekers en hoewel ik het niet met hen eens zijn inzake religie heb ik respect voor hen en dat weten ze ook en omgekeerd geldt mi hetzelfde. Het is de toon ook die de muziek maakt hé.....bij tromgeroffel en trompetgeschal wordt een picolo'tje niet gehoord ...

Nee dat is een antwoord op de vraag: "wat vind jij bizar aan de opvattingen van Xander?" Niet een antwoord op de vraag die ik stelde.

Nee, dat zijn slechts een paar voorbeelden uit een oud boek, dat door een deel van de mensheid letterlijk volkomen serieus genomen wordt en dat door een ander deel van de gelovige mens met de mantel der liefde bedekt wordt, want het zijn immers toch broeders in het geloof, weer een ander deel denkt het zijne van die letterlijke interpretatie, maar kán (of wil) er niets aan doen, omdat ze dan ook hun eigen religieuze overtuiging onder loep zullen moeten nemen en dan hebben we nog ID wat een "heel goed" idee was om de woestijngoddiensten nieuw leven in te blazen, of er worden lezingen gehouden waarin over schilderijen, composities ed gesproken wordt en waarbij een hele blikken theologisch woordgegoochel opengetrokken moeten worden, om het religieus gevoel maar in stand te kunnen blijven houden.

Kortom, omdat de massa iets beweert is het waar en niet meer bizar? Come on, ik had toch op een betere argumentatie gehoopt.

Is het werkelijk zo moeilijk om begrijpend te lezen Sararje?

Wat denk je nu zelf? Zou Xander (of een gelovige) daar zin in hebben als je hem zo afschildert? Klein gokje hoor, maar ik beetwijfel of Xander daar zin in heeft. En nee, dat verbaast me gek genoeg niets. Waarom niet? Omdat jij (en sommige andere forummers trouwens ook) al je oordeel in al zijn subtiliteiten en nuanceringen klaar hebt. Waarom zou hij dan tegen een gevestigd oordeel al een minderheidsopinie gaan verkondigen?

Wel ik schreef je vanmorgen al dat jij het vast veel beter, subtieler en vriendelijker en geduldiger kan uitleggen aan Xander, dus wat hield je tegen? 8)

Kunnen jullie dit niet via pm uitvechten?

[Kitty]

Inderdaad, ik word onderhand erg moe van dit soort meta discussies.

[Sararje]

Sta jij bij hen dan ook op die manier klaar bij hen met je oordeel?

Nope, waarom zou ik ? Ze hebben tot nu toe geen enkele poging gedaan om te evangeliseren, ze hebben hun denkbeelden, maar zijn imo kritische zoekers en hoewel ik het niet met hen eens zijn inzake religie heb ik respect voor hen en dat weten ze ook en omgekeerd geldt mi hetzelfde. Het is de toon ook die de muziek maakt hé.....bij tromgeroffel en trompetgeschal wordt een picolo'tje niet gehoord ...

Ja hallo, nu draait het ineens om de evan gelisatiedrang. Dat is niet wat je net zei. Net draaide je ergernis bij bepaalde Christenen om heel andere zaken. Het zal wel aan mij liggen maar ik snap er geen biet van.

Nee dat is een antwoord op de vraag: "wat vind jij bizar aan de opvattingen van Xander?" Niet een antwoord op de vraag die ik stelde.

Nee, dat zijn slechts een paar voorbeelden uit een oud boek, dat door een deel van de mensheid letterlijk volkomen serieus genomen wordt en dat door een ander deel van de gelovige mens met de mantel der liefde bedekt wordt, want het zijn immers toch broeders in het geloof, weer een ander deel denkt het zijne van die letterlijke interpretatie, maar kán (of wil) er niets aan doen, omdat ze dan ook hun eigen religieuze overtuiging onder loep zullen moeten nemen en dan hebben we nog ID wat een "heel goed" idee was om de woestijngoddiensten nieuw leven in te blazen, of er worden lezingen gehouden waarin over schilderijen, composities ed gesproken wordt en waarbij een hele blikken theologisch woordgegoochel opengetrokken moeten worden, om het religieus gevoel maar in stand te kunnen blijven houden.

Nou en? Als een gelovige daar zijn kracht, levenswijsheid en inspiratiie uit wil halen, who cares? Zolang hij jou er niet mee lastig valt door jou schade toe te brengen waarom zou je dan de andere opvattingen voor "bizar" uitmaken?
Dat een ander zijn medegelovige niet kan of wil afvallen, is niet waar. Hoe denk je anders dat die 33.000 (hoe kom je trouwens aan dat getal?) varianten van Christendom ontstaan zijn? Van mijn part gelooft Maria van der Hoeven in haar vrije tijd in Marsmannetjes. Maakt dat haar beroepsuitoefening onmogelijk? Zo ja, hoe dan? Wat heeft het geloven in een marsmannetje te maken met iemands capaciteiten op een heel ander vlak?

Kortom, omdat de massa iets beweert is het waar en niet meer bizar? Come on, ik had toch op een betere argumentatie gehoopt.

Is het werkelijk zo moeilijk om begrijpend te lezen Sararje?

Ik lees nog altijd uitstekend en ik zie dat jij een mening (iets vind ik bizar) tot een feit verheft (iets is bizar). Dat riekt naar een serieuze fallacy. Ik zal je een simpel tegenvoorbeeld geven: quantummechanica wordt door veel fysici als bizar betiteld. Is het daarom bizar? Nee, want het is momenteel wel een van de twee best geteste natuurwetenschappelijke theorien die we hebben. Maar al zouden we dat niet hebben, maakt dat dan de theorie tot bizar een bizar feit? Lijkt me niet, een mening is namelijjk nog geen feit en je verwisselt wel die twee met elkaar. En nee, dat zegt niets over mijn eigen opvatting over de bijbel.

Wat denk je nu zelf? Zou Xander (of een gelovige) daar zin in hebben als je hem zo afschildert? Klein gokje hoor, maar ik beetwijfel of Xander daar zin in heeft. En nee, dat verbaast me gek genoeg niets. Waarom niet? Omdat jij (en sommige andere forummers trouwens ook) al je oordeel in al zijn subtiliteiten en nuanceringen klaar hebt. Waarom zou hij dan tegen een gevestigd oordeel al een minderheidsopinie gaan verkondigen?

Wel ik schreef je vanmorgen al dat jij het vast veel beter, subtieler en vriendelijker en geduldiger kan uitleggen aan Xander, dus wat hield je tegen? 8)

Hij was helaas al weg voordat ik er serieus op kon ingaan. De afgelopen twee weken had ik het echter net iets drukker met wat pivezaken waardoor mijn forumtijd werd beperkt tot een minimum. Maar nog steeds beantwoord je de meest essentele vraag niet: waarom zou Xander of een andere gelovige een minderheidsopinie uiten als jij hier al een mening over hebt?

[a.r.]

Weet je wat Sararje, ik geef je bij deze van nu af aan gewoon ALTIJD gelijk, ik heb nl zo verschrikkelijk schoon genoeg van je betweterigheid en je enorme stompzinnige (af)gezeik ........Negeerstandknopmodus Sararje aan!!!!!!!!! Xander kom asjeblieft terug........en ga in gesprek met Sararje....ik houd mij verder absoluut buiten deze discusiie! EREWOORD!

[Sararje]

doe eens rustig wil je? Heeft niets met gelijkhebberigheid te maken. Het heeft ermee te maken dat jij o.a. mensen beoordeelt en die beoordeling tot feit neemt. Dat is gewoon heel simpel een mening tot feit verheffen, mag je best doen, maar dan ook de correcte argumenten hiervoor en die ontbreken nu eenmaal. En ik zeg niet dat ik een heilige ben of dat ik Xander wel correct zou beoordelen maar een waardeoordeel over een anders mening als feit nemen pff, liever niet.

[Rereformed]

http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom

Wow! Wat een prachtig, doorwrocht en subliem artikel. Daarmee is alles gezegd.

[Blackadder]

Van mijn part gelooft Maria van der Hoeven in haar vrije tijd in Marsmannetjes. Maakt dat haar beroepsuitoefening onmogelijk? Zo ja, hoe dan? Wat heeft het geloven in een marsmannetje te maken met iemands capaciteiten op een heel ander vlak?

Een boel. Laten we zeggen dat iemand minister is van financiën. Ik zou geen creationist op die post willen. Ik zou geen vertrouwen hebben in iemand die op dat gebied zo overduidelijk blijk geeft van een onvermogen tot redeneren, dan wel goed kan redeneren op het financiële vlak.

Dit betekent niet dat elke bestuurder dan maar een atheïstisch technocraat moet zijn. Juist graag ook filosofische denkers die best ergens in mogen geloven. Maar geen fundamentele dogmatici.

[Blackadder]

http://www.etiennevermeersch.be/artikel ... hristendom

Wow! Wat een prachtig, doorwrocht en subliem artikel. Daarmee is alles gezegd.

inderdaad, ik vind ook de laatste alinea's over die pater die toch blijft geloven en de existentiële nood bij sommige mensen erg verhelderend. Ik hoop ooit nog eens gesprekken met zulk soort mensen te voeren zodat ik het ook wat beter leer te begrijpen en accepteren.

[Sararje]

Van mijn part gelooft Maria van der Hoeven in haar vrije tijd in Marsmannetjes. Maakt dat haar beroepsuitoefening onmogelijk? Zo ja, hoe dan? Wat heeft het geloven in een marsmannetje te maken met iemands capaciteiten op een heel ander vlak?

Een boel. Laten we zeggen dat iemand minister is van financiën. Ik zou geen creationist op die post willen. Ik zou geen vertrouwen hebben in iemand die op dat gebied zo overduidelijk blijk geeft van een onvermogen tot redeneren, dan wel goed kan redeneren op het financiële vlak.

Volgens mij is er de afgelopen 35 jaar geen creationistische minister van financien geweest. Maria van der Hoeven is dat dus ook nooit geweest en is dat ook niet. Bovendien vind ik je stellingname nu te kort door de bocht. Iemand als Willem Ouweneel is drie maal gepromoveerd meen ik en tot voor kort creationist en Bas van der Vlies is ook een wiskundige al ik me niet vergis. Kortom, je zou zeggen dat ze beiden prima kunnen redeneren en hun persoonlijke overtuiging staat hier los van.

Dit betekent niet dat elke bestuurder dan maar een atheïstisch technocraat moet zijn. Juist graag ook filosofische denkers die best ergens in mogen geloven. Maar geen fundamentele dogmatici.

Ga jij voor de toegangscontrole zorgen? In een ideale vertegenwoordigende democratie zijn alle denkwijzen van de samenleving vertegenwoordigd dus ook de antidemocraten, dus ook de mensen met wie je het oneens bent.

[Kitty]

Maria van de Hoeven maakte zich als minister van Onderwijs anders wel hard om Intelligent Design in het lespakket op te nemen. Gelukkig kreeg ze zoveel kritiek dat dit niet doorging.
Bas van der Vlies schroomt niet om in veel van zijn kamerdebatten, God en de Bijbel op te voeren, dus zo los staat zijn geloof niet van zijn politieke visie. Hij geeft trouwens ook meer dan eens aan dat zijn politieke visie altijd uitgaat van de Bijbel als leidraad. Dus hoezo staan de politieke visies van deze mensen los van hun levensbeschouwing?

Daarnaast wordt nergens gesteld dat Maria van der Hoeven minister van financiën is of ooit was.

[Theoloog]

Van mijn part gelooft Maria van der Hoeven in haar vrije tijd in Marsmannetjes. Maakt dat haar beroepsuitoefening onmogelijk? Zo ja, hoe dan? Wat heeft het geloven in een marsmannetje te maken met iemands capaciteiten op een heel ander vlak?

Een boel. Laten we zeggen dat iemand minister is van financiën. Ik zou geen creationist op die post willen. Ik zou geen vertrouwen hebben in iemand die op dat gebied zo overduidelijk blijk geeft van een onvermogen tot redeneren, dan wel goed kan redeneren op het financiële vlak.

Iemands diploma en staat van dienst bewijst echter het tegendeel. Ik zie ook niet in hoe iemands overtuiging dat hij op grond van zijn bijbelvisie moet vasthouden aan het idee dat God de aarde in zes dagen heeft gemaakt, zijn vermogen beïnvloed om budgetten te berekenen of een jaarbalans op te maken.

Ik vind het wat anders worden wanneer een creationist zeggenschap zou krijgen over wat er in het vakkenpakket biologie wordt gedoceerd, want de verleiding om zijn nogal absurde privé-opvattingen te vermengen met zijn politieke verantwoordelijkheid voor het onderwijs, wordt dan nogal tastbaar.

Wat Maria van der Hoeven betreft, die maakte zich nergens hard voor: ze schreef een entry op haar blog: Ze was erg onder de indruk van die presentatie van Cees Dekker, en meende dat dit behulpzaam zou kunnen zijn bij studenten met een gelovige achtergrond die afwijzend stonden tegenover biologievakken. Als ze nu maar zagen hoe de natuurwetenschap ook laat zien hoe de Schepper betrokken is bij de schepping, zo redeneerde ze, dan zou dat hen wel over de streep trekken.

Niet dat ze verstand had van de zaak, natuurlijk. Logisch, want Maria van der Hoeven is een schooljuf-turned-carrierebestuurder-in-allerlei onderwijsorganen. Van wetenschap heeft ze geen verstand, en op een doorwrochte gedachtengang heb ik haar nog niet kunnen betrappen. Gelukkig zit er dan ook nu een wetenschapsman op die post.

[axxyanus]

Van mijn part gelooft Maria van der Hoeven in haar vrije tijd in Marsmannetjes. Maakt dat haar beroepsuitoefening onmogelijk? Zo ja, hoe dan? Wat heeft het geloven in een marsmannetje te maken met iemands capaciteiten op een heel ander vlak?

Een boel. Laten we zeggen dat iemand minister is van financiën. Ik zou geen creationist op die post willen. Ik zou geen vertrouwen hebben in iemand die op dat gebied zo overduidelijk blijk geeft van een onvermogen tot redeneren, dan wel goed kan redeneren op het financiële vlak.

Iemands diploma en staat van dienst bewijst echter het tegendeel. Ik zie ook niet in hoe iemands overtuiging dat hij op grond van zijn bijbelvisie moet vasthouden aan het idee dat God de aarde in zes dagen heeft gemaakt, zijn vermogen beïnvloed om budgetten te berekenen of een jaarbalans op te maken.

Creationisten laten vaak blijken dat ze niet eens weten wat de evolutie-theorie nu juist zegt over bepaalde zaken. m.a.w. ze nemen de moeite niet om zich te verdiepen in wat ze verwerpen en nemen op basis van vooroordelen besluiten over de werkelijkheid.

Als zo iemand bv blijft beweren dat volgens de evolutietheorie zwarte beren die verhuist worden naar de noordpool, wit worden, hoe vaak hem ook uitgelegd is dat de evolutietheorie dat helemaal niet zegt maar dat beren met een lichtere huid in het algemeen meer overlevende nakomenlingen zullen hebben enz. Dan vraag ik mij af inhoeverre zo iemand wel bereid is te luisteren naar kritiek als zijn beleid onder vuur ligt. Gaat hij dan wel de moeite doen om naar de uitleg te luisteren waarom zijn beleid aangepast zou moeten worden of gaat hij zich dan ook vastklampen aan zijn oorspronkelijk idee en van de kritiek een karikatuur maken.

Je hebt natuurlijk altijd de kans dat iemand zich vastklampt aan zijn vooringenomenheid, dat is geen alleen recht van creationisten. Alleen hebben creationisten wel blijk gegeven er een grote portie van te bezitten en dat is voor mij in ieder geval een goede reden om meer wantrouwig tegenover een creationistische minister te staan wat zijn bevoegdheid ook is.

Maar creationisten zijn daar natuurlijk niet alleen in. Mensen die op andere manieren blijk geven zich gemakkelijk vast te klampen aan hun vooringenomen ideeën krijgen de zelfde portie wantrouwen.