geen bewijs voor god !/?

[pastor]

De kunst van het vrijdenken beheers je pas als je óók durft te twijfelen aan Zijn bestaan. In de geest van een vrijdenker is geen plaats voor dogma's.

In hoeverre is het afwijzen van God als realiteit een dogma voor vrijdenkers? Durf ook eens hieraan te twijfelen. Dan komen we misschien verder in het gesprek.

[pastor]

De boodschap van het nieuwe testament is duidelijk. Laat je rationaliteit varen, stap over op blind vertrouwen, of brand in de hel!
Dat heeft geen ene, maar dan ook geen ene zak te maken met het gebruik van onze hersenen aanmoedigen of zelfs ook maar goedkeuren.

Eerst dit: de boodschap van het nieuwe testament is niet dat mensen maar moeten branden in de hel. God is juist bezig om mensen niet in de hel (wat dat ook moge zijn) te laten komen. In de bijbel wordt het woord voor hel, gebruikt als de vuilnisstort. Toen al werd het vuil verbrand. Vandaar onze gedachten aan brandend vuur. Ik zou de hel willen beschrijven als een plek definitief zonder God. Zeg maar de tegenhanger van hemel/paradijs. De bijbelse boodschap is dat God juist een mogelijkheid aanbied om voor altijd bij Hem te komen. En wie zijn verstand gebruikt, kiest daar vrijwillig voor. Geloven is een bewuste keuze met je verstand om op God te vertrouwen.

Opmerkelijk, dat er toch in diezelfde bijbel vele teksten, die het verstand juist aanbevelen. Ik zal je ze zo geven. Jezus zegt zelf dat je God moet liefhebben met je ziel, kracht en verstand. Hij gebruikt zijn verstand op talloze plaatsen. Hij heeft blijkbaar de volgende teksten wel gelezen.

Spr 7:4 Zeg tot de wijsheid: Gij zijt mijn zuster, en noem het verstand uw vertrouweling,
Spr 9:6 laat varen het onverstand, dan zult gij leven, en betreedt de weg van het verstand.
Spr 9:10 De vreze des HEREN is het begin der wijsheid en het kennen van de Hoogheilige is verstand.
Spr 10:21 De lippen van de rechtvaardige weiden er velen, maar de dwazen sterven door gebrek aan verstand.
Spr 10:23 Zoals het een vermaak is voor de dwaas schanddaden te bedrijven, zo is het met de wijsheid voor de man van verstand.
Spr 11:22 Als een gouden ring in een varkenssnuit is een schone vrouw zonder verstand.
Spr 12:8 Naar de mate van zijn verstand wordt een man geprezen, maar een verkeerde van hart komt in verachting.
Spr 14:29 De lankmoedige is groot van verstand, maar wie kortaangebonden is, hoopt dwaasheid op.
Spr 15:21 Dwaasheid is vreugde voor de verstandeloze, maar een man van verstand houdt de rechte weg.
Spr 15:32 Wie de tucht in de wind slaat, veracht zijn leven; maar wie naar terechtwijzing luistert, verkrijgt verstand.
Spr 16:16 Hoeveel beter is het, wijsheid te verkrijgen dan goud, hoeveel verkieslijker is het, verstand te verwerven dan zilver!
Spr 16:22 Het verstand is voor zijn bezitters een bron van leven, maar de straf voor de dwazen is hun eigen dwaasheid.
Spr 17:16 Wat baat de koopprijs in de hand van de dwaas om wijsheid te kopen, daar hij immers geen verstand heeft?
Spr 19:2 Zonder verstand deugt zelfs ijver niet, wie haastig is met zijn voeten, begaat een misstap. {}
Spr 19:8 Wie verstand verwerft, heeft zijn leven lief; wie inzicht bewaart, vindt geluk.
Spr 19:11 Des mensen verstand maakt hem lankmoedig, het is zijn eer een overtreding voorbij te zien.

[distiple]

De boodschap van het nieuwe testament is duidelijk. Laat je rationaliteit varen, stap over op blind vertrouwen, of brand in de hel!
Dat heeft geen ene, maar dan ook geen ene zak te maken met het gebruik van onze hersenen aanmoedigen of zelfs ook maar goedkeuren.

Opmerkelijk, dat er toch in diezelfde bijbel vele teksten, die het verstand juist aanbevelen. Ik zal je ze zo geven. Jezus zegt zelf dat je God moet liefhebben met je ziel, kracht en verstand. Hij gebruikt zijn verstand op talloze plaatsen. Hij heeft blijkbaar de volgende teksten wel gelezen.

Spr 7:4 Zeg tot de wijsheid: Gij zijt mijn zuster, en noem het verstand uw vertrouweling,
Spr 9:6 laat varen het onverstand, dan zult gij leven, en betreedt de weg van het verstand.
Spr 9:10 De vreze des HEREN is het begin der wijsheid en het kennen van de Hoogheilige is verstand.
Spr 10:21 De lippen van de rechtvaardige weiden er velen, maar de dwazen sterven door gebrek aan verstand.
Spr 10:23 Zoals het een vermaak is voor de dwaas schanddaden te bedrijven, zo is het met de wijsheid voor de man van verstand.
Spr 11:22 Als een gouden ring in een varkenssnuit is een schone vrouw zonder verstand.
Spr 12:8 Naar de mate van zijn verstand wordt een man geprezen, maar een verkeerde van hart komt in verachting.
Spr 14:29 De lankmoedige is groot van verstand, maar wie kortaangebonden is, hoopt dwaasheid op.
Spr 15:21 Dwaasheid is vreugde voor de verstandeloze, maar een man van verstand houdt de rechte weg.
Spr 15:32 Wie de tucht in de wind slaat, veracht zijn leven; maar wie naar terechtwijzing luistert, verkrijgt verstand.
Spr 16:16 Hoeveel beter is het, wijsheid te verkrijgen dan goud, hoeveel verkieslijker is het, verstand te verwerven dan zilver!
Spr 16:22 Het verstand is voor zijn bezitters een bron van leven, maar de straf voor de dwazen is hun eigen dwaasheid.
Spr 17:16 Wat baat de koopprijs in de hand van de dwaas om wijsheid te kopen, daar hij immers geen verstand heeft?
Spr 19:2 Zonder verstand deugt zelfs ijver niet, wie haastig is met zijn voeten, begaat een misstap. {}
Spr 19:8 Wie verstand verwerft, heeft zijn leven lief; wie inzicht bewaart, vindt geluk.
Spr 19:11 Des mensen verstand maakt hem lankmoedig, het is zijn eer een overtreding voorbij te zien.

ik zou hieraan toe willen voegen;
De bijbel is het verstand voor de verstandslozen.
Dit zijn allemaal voorschriften, heb lief, maar wel op de manier zoals "god" dat wil, verstandigheid volgens "god", "god" bepaalt ook voor jou wat dwaasheid is. Kortom Leef je leven, denk, doe, gebruik je "vrije" wil. Maar enkel op de manier zoals "god" je voorschrijft. Tsja, Geniet maar leef met mate. Veel succes, maar ik kan zelf wel invullen wat voor mij wijsheid is, dwaasheid, liefde, etc. Daar heb ik jou "god" niet voor nodig. Jou "god" heeft mij toch dit verstand gegeven?? Het klinkt allemaal heel leuk, maar het zegt allemaal niet zoveel. Beetje vaag allemaal. Het roept meer vragen op dan dat het antwoorden geeft.
Groeten Distiple

[Jutter]

De boodschap van het nieuwe testament is duidelijk. Laat je rationaliteit varen, stap over op blind vertrouwen, of brand in de hel!
Dat heeft geen ene, maar dan ook geen ene zak te maken met het gebruik van onze hersenen aanmoedigen of zelfs ook maar goedkeuren.

Eerst dit: de boodschap van het nieuwe testament is niet dat mensen maar moeten branden in de hel. God is juist bezig om mensen niet in de hel (wat dat ook moge zijn) te laten komen. In de bijbel wordt het woord voor hel, gebruikt als de vuilnisstort. Toen al werd het vuil verbrand. Vandaar onze gedachten aan brandend vuur. Ik zou de hel willen beschrijven als een plek definitief zonder God.

Je kan wel zoveel willen. Jij bent de bijbel niet. Je hebt het over de bijbelgod, dus de bijbel is de standaard. Niet jij!
De "dealbreaker", de bepalende factor is geloof. BLIND geloof in absurde claims die niet verifieerbaar of falsifiseerbaar zijn. En diegenen die niet meegaan in die irrationaliteit wacht, zo vermeld de bijbel, een oneindig wreed lot.

Kortom irrationaliteit wordt afgedwongen, wat dus volstrekt het tegenovergestelde is van wat jij beweert. Dat die bijbel op twee verschillende plekken twee volstrekt tegenstrijdige dingen beweert, onderstreept alleen maar dat het accepteren van de validiteit van dat boek gelijk staat aan je gezonde verstand het raam uit donderen.

"God is to free inquiry, what the maffia is to free enterprise"
(George H. Smith)

[Jutter]

Overigens meneer pastor. Als je wilt dat ik theist wordt, oftewel ophoudt atheist te zijn, dan heb je duidelijk iets tegen atheisten. Aangezien ik atheist ben, beledig je mij daar mee.

Als je liever de "nee hoor dat wil ik niet, dat wil God" route wenst te nemen... Een atheist een god proberen aan te smeren die wil dat mensen theist worden, oftewel iets tegen atheisten heeft... net zo beledigend.

Misschien besef jij je dit niet zo, want zolang je onder medechristenen bent valt het niet zo op, maar het geloof dat anderen je geloof behoren te delen is iets dat de omgang tussen mensen kapot maakt. Daarmee ben je onderhevig aan een fenomeen dat niet profijtelijk te noemen valt... niet eens onschuldig te noemen valt. Jouw zegen is een gebrekkig vermomde vloek.

[tsjok45]

Beste pastor ,
hier hebt u nog een andere " geest "voor uw kollektie ; als je nu eens aanneemt dat ie wél bestaat , kan je ook erg veel dingen verklaren .... toch ?


Misschien kan u hem ook gebruiken om " de stort in brand te steken" of om uw afwas te doen( misschien doen kabouters het al ? ) of om een paar vliegtuigen in een paar torens te slingeren ?
en ___ eventjes terloops ____
Weet U al hoeveel engelen er op de punt van een naald kunnen dansen ?
Wat een massa verdomde wonderen .....

En het grootste mirakel van allemaal
" deze razernij eindigd door elkaar de kop in te slaan .... "
een soort kollektieve en wederzijdse euthanasie voor ongeneeslijkgestoorden ....waarna het erg rustig wordt ....
Of toch nog liever kollektieve zelfmoord gekozen ?

Religie is een een soort ouderwetse dope die een gevaatlijke bedreiging is geworden ....
Net zoiets als ook het eten van zoetigheid en vetten ; in de prehistorie was dat een groot voordeel want zeldzaam en rijk voedsel ; maar nu is er zoveel van, dat het nog alleen maar luie verlepte vetzakken uit kondite , en dodelijke hart en vaatziekten veroorzaakt .....



PS
Wanneer komen nu eindelijk je wetenschappelijke bewijzen , knul ?
Kunnen we meteen verder praten zonder te blijven zageventen , te bloemlezen uit de handboeken en "deontologieen " van schapen en kamelenleurders
en verder te blijven " blijde boodschap"-pen ....

[DetectedDestiny]

Tegelijk moet je weten dat hier al sprake is van tenminste een twee-eenheid: God de Vader, God de Heer Jezus Christus.

Ik zou de hel willen beschrijven als een plek definitief zonder God.

Zulke dingen bedoel ik nu als ik het heb over intern tegenstrijdige eigenschappen van jouw god. Leg mij eens uit.... Jezus is volgens jou god en Jezus gaat na zijn sterven naar de "plek zonder god" om voor onze zonden te boeten. Ja? Hoe kan god naar de "plek zonder god" gaan?

[Erik]

Ik zie dat je het erg druk hebt gekregen, drukker dan je verwacht had denk ik, en dat terwijl je nog wel in de stellige overtuiging was dat de meeste hier wel gelovig zouden zijn.
ik quote:

Volgens mij geloven velen op dit forum in God.

En als ik zo door de reacties heen lees heb je nog niet 1 zieltje kunnen winnen.
Onderstaande quote bewijst nog maar eens dat je het begrip vrijdenker niet kunt bevatten.

In hoeverre is het afwijzen van God als realiteit een dogma voor vrijdenkers? Durf ook eens hieraan te twijfelen. Dan komen we misschien verder in het gesprek.

Keer op keer vraag je van ons, maar ik vraag aan jou om er eens van uit te gaan dat jouw god niet bestaat, probeer je eens je leven en doen en laten voor te stellen zonder god. Ik denk dat je dat niet KAN en niet WILT, dat maakt je dus geen vrijdenker zoals de mensen die je hier ziet!
En zolang je dat niet kan komen we juist niet verder in het gesprek.
Per slot van rekening heb JIJ de vraag gesteld en nog NIETS laten zien wat jouw visie ondersteund.

Wanneer komen nu eindelijk je wetenschappelijke bewijzen , knul ?
Kunnen we meteen verder praten zonder te blijven zageventen , te bloemlezen uit de handboeken en "deontologieen " van schapen en kamelenleurders
en verder te blijven " blijde boodschap"-pen ....

Ik kan begrijpen dat je het overzicht een beetje kwijtraakt, maar zou je nog de vragen en opmerkingen kunnen beantwoorden die in mijn post van Wo Mrt 16, 2005 5:43 pm staan?

[jHenosch]

Wanneer wij ooit instaat zullen zijn onszelf te simuleren, is de kans heel groot dat wijzelf ook een simulatie zullen zijn !

http://www.simulation-argument.com/
als je gelooft dat je inderdaad een simulatie bent, zul je eerder geneigd zijn je moreel te gedragen !


of zie deze science non-fiction !

http://forums.marokko.nl/showthread.php ... ge=1&pp=15

Qantum Physics and particular (Biblical) revelations are anomalies of reality which in itself could one day become formal proof of this Giant simulation.

Love will rescue us !


de internationale discussie hierover is nog maar net begonnen.
http://www.faithfreedom.org/forum/viewt ... 616#123616

[Kalebas]

Pastor,
Heb je deugdelijke en verifieerbare bewijzen dat jouw god bestaat?
Zo ja, dan wil deze agnost die graag vernemen.
Zo nee, waarom verkondigen pastors dan dat er een god bestaat en wat voor eigenschappen hij allemaal heeft?

Zolang dit punt niet is opgelost heeft het geen zin om over god te praten, net zo min als over de voertuigen, wapens, communicatiemiddelen en invasieplannen van de groene marsmannetjes, zolang die mannetjes niet aantoonbaar zijn.

Stel nu eens dat Knevel gelijk heeft. Dat niet wij God hebben gemaakt, maar God ons. Stel nu eens dat je ooit deze God gaat ontmoeten. Zou het dan niet dom zijn, om Hem niet van te voren te kennen. Wie durft het aan, om kritisch de bewijzen tegen God opnieuw te bekijken. Wat kan je er bij verliezen. Als God niet bestaat, heb je een leuke discussie gehad. En als God wel blijkt te bestaan, heb je geluk dat je iets van Hem weet.

Als je dit soort redenaties aanhangt, dan zou ik maar snel een schuilkelder maken, want je weet maar nooit met die marsmannetjes.

[lanier]

Pastor schreef:
Of het een fundamentalist is? geen idee... hangt af van je definitie.

In een documentaire over fundamentalisten in Tsjetsjenie werd uitgelegd wat een fundamentalist is: Dat is iemand die bang is dat zijn/haar geloof op den duur zal uitsterven en zich zal inzetten om het geloof te behouden. Niet te verwarren met een Extremist trouwens.

pastor schreef:
Ik zou de hel willen beschrijven als een plek definitief zonder God.

Waarom zou God ergens niet willen regeren? Waarom zou God een plek creeeren en vervolgens zeggen: Succes ermee! en vervolgens geen controle uitvoeren.
Veel gelovigen zeggen; bekeer je tot ons geloof en je zult niet in de hel terecht komen.
Voor welke geloven geldt dit en hoe ging het met de mensen die vroeger geloofden in soms wel 20 of meer Goden? Of is het zo, dat als je maar ergens in gelooft, je vanzelf in de hemel terecht zal komen?
Aan welke voorwaarden moet je voldoen om niet in de hel terecht te komen?

[Devious]

De kunst van het vrijdenken beheers je pas als je óók durft te twijfelen aan Zijn bestaan. In de geest van een vrijdenker is geen plaats voor dogma's.

In hoeverre is het afwijzen van God als realiteit een dogma voor vrijdenkers? Durf ook eens hieraan te twijfelen. Dan komen we misschien verder in het gesprek.

Ik sta meer open dan je denkt. Als iemand met logische en wetenschappelijke bewijzen komt die het bestaan van God aantonen, dan ben ik de eerste die de bewijzen aanvaard.
Vriendelijke groet...

[Devious]

Eerst dit: de boodschap van het nieuwe testament is niet dat mensen maar moeten branden in de hel. God is juist bezig om mensen niet in de hel (wat dat ook moge zijn) te laten komen.

Wat doet God in de praktijk om te voorkomen dat mensen in de hel komen?. En dan bedoel ik handelingen van God die we kunnen verifiëren.

In de bijbel wordt het woord voor hel, gebruikt als de vuilnisstort. Toen al werd het vuil verbrand. Vandaar onze gedachten aan brandend vuur. Ik zou de hel willen beschrijven als een plek definitief zonder God.

Als God bestaat, is het dan überhaupt mogelijk dat er een plek is waar God niet aanwezig is? Wordt God niet beschreven als Alfa en Omega; het begin en het einde?

Zeg maar de tegenhanger van hemel/paradijs. De bijbelse boodschap is dat God juist een mogelijkheid aanbied om voor altijd bij Hem te komen. En wie zijn verstand gebruikt, kiest daar vrijwillig voor. Geloven is een bewuste keuze met je verstand om op God te vertrouwen.

Bewuste keuzen die je met het verstand maakt, maak je altijd op basis van logische argumenten en bewijzen. Als logische argumenten en bewijzen ontbreken, dan is er geen sprake van een keuze die je met je verstand maakt. Je maakt dan een keuze op basis van het gevoel.
Daarnaast kunnen we ons afvragen of de hemel wel zo'n leuke plek is. God's verblijfplaats wordt bewoond door demonen die in de bijbel leugengeesten worden genoemd.1 Koningen 22 vers 19 tot en met 23 : ‘Ik zag Jahwe, gezeten op zijn troon en heel het heir des hemels links en rechts om Hem heen. Jahwe vroeg: ‘Wie wil Achab misleiden, zodat hij oprukt naar Ramot in Gilead en daar sneuvelt?’ De een zei dit de ander dat. Toen kwam eer een geest voor Jahwe staan en zei: ‘Ik zal hem misleiden. Jahwe vroeg hem: ‘Hoe?’ Hij antwoordde: ‘Ik ga erop uit en word een leugengeest in de mond van al zijn profeten. Toen zei Jahwe: ‘Door hem te misleiden zult Gij over hem zegevieren. Ga en doet het.’ Welnu, Jahwe heeft een leugengeest gelegd in de mond van al uw profeten, want Jahwe heeft tot uw ondergang besloten.’ (zie in dit verband ook 2 Kronieken 18:21)
En net als in het oude testament maakt God duizenden jaren later in het NT nog steeds gebruik van een leugengeest, althans zo gelooft de auteur van 2 Thessalonica 2 vers 11: ‘En daarom zal God hun zenden een kracht der dwaling, dat zij de leugen zouden geloven;’
De God Jahwe lijkt een kwaadaardig wezen; Heer der demonen; een Moordenaar van den beginne. Een wezen dat kinderen doodt, volkeren uitroeit met plagen, een wezen dat onmiddelijk jaloers wordt, mensen aanzet tot haat, een kindoffer accepteert, en zich onafgebroken door engelen laat bejubelen.
Waarom zouden we een dergelijke God moeten vereren. Wat is hier bewonderenswaardig aan?

Vriendelijke groet...

[distiple]

Pastor

In de bijbel wordt het woord voor hel, gebruikt als de vuilnisstort. Toen al werd het vuil verbrand. Vandaar onze gedachten aan brandend vuur. Ik zou de hel willen beschrijven als een plek definitief zonder God.

Hmmm, interessant. Vuilnisstortplaatsen werken tegenwoordig anders hoor. Het vuilnis word niet meer enkel simpelweg verbrand. Ten eerste word het gescheiden opgehaald en verwerkt, denk aan grijs, groen, papier afval. Groen afval word verwerkt tot compost en is vrij af te halen door boeren en burgers om te gebruiken voor de tuin. Dan heb je verder nog grof vuil, wat verder word uitgezocht op metaal, hout, plastic, etc. Dit word verder weer apart verwerkt. Soms word het nog verbrand, maar veel wordt verwerkt/gerecycled. Ben benieuwd of "god" inmiddels ook met z'n tijd mee is gegaan en ook "verloren zielen" gescheiden verwerkt.

Groeten Distiple

[tsjok45]

als je gelooft dat je inderdaad een simulatie bent,

Ik zal het zo eenvoudig mogelijk proberen houden ;

---> Eerst loerde een paar harige beesten ( en slangen ) vanuit het struikgewas op een paar apen : ( als er al geen bolbliksem insloeg , of een andere natuurkracht
plots roet in het eten gooide )
uiteraard waren die apen dus voortdurend geterroriseerd en liepen ze snel weg ( het is zelfs een ingebouwde reactie ) : Op het ogenblik dat de meeste achterblijvers echt zouden weten wat hun overkwam konden ze het niet verder vertellen .... hun kop was al gewoon afgebeten , bijvoorbeeld ...

--->Vroeger nam men voor werkelijk de overgeleverde verhaaltjes die in boekjes werden opgeschreven en die beroep deden op die "reddende angst "
: Maar iedereen leerde lezen en schrijven en zelf verhaaltjes verzinnen
( als oefening" opstelletjes "maken, bijvoorbeeld ) ....en niet iedereen bleef maar die oude verhaaltjes voor waar aan nemen

----> Toen kwam de TV , maar niet iedereen kreeg het in zijn hoofd om te denken ( alhoewel er wel een paar waren ) dat die kleine mannetjes op het scherm in dat bakje woonden en een toneelstukje opvoerden ....

-----> Nu speelt men van 's morgens tot 's avonds simcity en denkt men dat men een godje is die deze virtuele barbie -wereld manipuleerd .... De voorloper ; het Tamagotchi -ei was veel te eenvoudig geworden en vervelend ..


Leuk allemaal :
Na de " god als de boven- nantuurlijke . horlogemaker " nu plots
" god als de grote universele programmeur " ?
Dezelfde "naakte " keizer maar met de nieuwste modieuze opmaak en kosmetica ?
Anders geschilderde ID -"theorie"voor dummies of alweer idiotica ?


-----------------------------------------------------------------------------------------------------------


Wat voor een debat is eigenlijk pas begonnen ?

Eén vraagje slechts
" denkt u dat "informatie" zonder materieele drager mogelijk is ? " dat
de "simulatie " op zichzelf kan bestaan zonder drager ?

Naar mijn mening is
de virtuele wereld net zoiets als sprookjes , boeken , films , TV : ---> computer-simulaties: een door de mens bedachte kunstvorm , waarbij een mentale , geidealisseerde model wereld in een materieele vorm ( kunstwerk / formaat ) waarneembaar/zichtbaar wordt voor onze zintuigen ( in dit geval ) op een scherm ...
en vooral ( beperkt ) manipuleeerbaar door de gebruiker ...

Misschien is het daarom dat sommige religies afbeeldingen en kunst verbieden ?
we zouden ons immers wel eens kunnen realiseren dat je eigenlijk gemakkelijk gelijk welke fantasie ( en of vooropgesteld sluitend "model" of "kaart " van de werreld ) kunt scheppen ....
( tussen haakjes ; herinner je wat gebeurde in Taliban-land met de boedha beelden
Blaas eerst de beelden op , daarna de mensen , lekker prettig gestoord .... .)

Ook
" Het feit dat sommige duiven het platgelegde schilderij van een antieke griek voor een voederplaats hielden , betekent toch ook niet dat het geen schilderij was ...?.

Voorlopig hou ik het bij het volgende ;

De mens is geen digitale verzameling " I 's en O 's " of putjes en krasjes en/ of reeksen bytes... sorry ...
( je kan er hem natuurlijk wel mee "beschrijven" , maar dat is iets anders )


Maar ik vrees dat dit intermezzo eigenlijk vrij ver ' of topic " is verzeild ...
Kan je misschien daarover een nieuwe diskussie starten , als je verder wil gaan ?