Hete Hangijzers 3 dec: Schepping en evolutie

[collegavanerik]

Dus zal ik het even verduidelijken. De wetenschap is een fantastisch hulpmiddel, maar geeft m.i. niet een compleet en volledig sluitend inzicht in de wereld om ons heen. Wetenschap is nu eenmaal beperkt door vooraannames. Niets mis mee, maar wie het wetenschappelijk wereldbeeld tot het complete wereldbeeld maakt, bezondigt zich aan 'scientistisme'. Daar zijn volgens mij ook niet-christelijke wetenschapsfilosofen het wel zo'n beetje over eens.

Vooraannames? Welke vooraannames, René?

Wat is ook alweer de vooraanname in de reformatorische wijsbegeerte René?

[Erik]

Het bestaan van verschillende hypothesen bewijst niet, dat ze allemaal fout zijn.

Het zorgt er echter wel voor dat het waarschijnlijkheidsgehalte van de individuele dogma's aanzienlijk daalt.
Ik vind ook dat je antwoord wat op het eerste gezicht veel lijkt te zeggen eigenlijk niets meer duidelijk maakt over de kernvraag.
De kernvraag zijnde op welke basis (argumentatie) jij als christen zovele andere dogma's kunt indelen onder niet waar.

Dit antwoord stelt je tevens voor het probleem dat je blijkbaar meent dat er vele wel fout zijn.
Wat ik nu graag wil weten is welke dogma's jij verwerpt en op welke gronden en waarom je van mening bent dat die geen betrekking hebben op jouw dogma?

Naar mijn mening is deze vraag vele malen belangrijker dan de vraag of een wetenschappelijk bewezen theorie wel in te passen is in de schrijfsels en fantasie van wetenschappelijk onontwikkelde mensen van 3000 jaar geleden.
Dit zelfde probleem zou je namelijk ook blijven houden indien je morgen zou besluiten moslim te worden of hindoe.
Ook deze dogma's (en vele anderen van religieuze aard) lopen uiteindelijk tegen dit probleem aan en zullen zich in dezelfde kromme uitleg van hun heilige teksten moeten wentelen om het geloof te kunnen behouden in het licht van de wetenschap en de logica.

[Rene TE]

Gezien het grote aantal simultaanpartijen kies ik er maar weer voor een paar tamelijk algemene antwoorden te geven, met hier en daar een specifieke reactie. Zit uw antwoord er niet bij? Stel ‘m gerust nog een keer…(maar zullen we Ouweneel er even buiten laten?)

Bijbel
Een paar vragen gingen over de Bijbel als woord van God. Betekent dit niet, dat je iedere komma als goddelijk geïnspireerd moet nemen? En als ik dan zeg dat er altijd interpretatie nodig is, klinkt het verwijt dat ik hiermee willekeurig dingen letterlijk of geestelijk kan nemen. Oftewel: ik laat de Bijbel buikspreken.
Over goddelijke inspiratie is al eeuwen nagedacht. Er zijn erg weinig theologen – en ook niet zo heel veel christenen – die menen dat de Bijbel als zodanig uit de hemel is gevallen (wat wel zo is bij het boek van Mormon, om maar wat te noemen). Zelfs de meest conservatieve Bijbelschool leert de studenten om verschillende vertalingen naast elkaar te gebruiken.
Wie de hele Bijbel serieus neemt, zal de Bijbel ook als geheel nemen. Op die manier is het mogelijk te ontdekken wat belangrijk is. Wat komt telkens weer terug, wat is de rode draad? Vaak is het ook nuttig je te realiseren in welke context de Bijbelboeken zijn ontstaan. Dan weet je waar die verwijzingen naar schapen en herders vandaan komen, bijvoorbeeld. Andere keren kan de natuurwetenschap helpen, bijvoorbeeld om te bepalen of we de vast gefundeerde aarde uit de Psalmen letterlijk of figuurlijk moeten nemen.
De Bijbel bevat maar een beperkt aantal directe ge- en verboden. Veel gaat over levensstijl. Je kunt dus ook niet uit de Bijbel halen, of tv of internet al dan niet verderfelijk is. Maar ook de ethiek over het huwelijk (een vrouw of meer, Salomo had er ten slotte duizend) kan je niet zo uit de tekst halen.
In deze brede zin is Gods woord onfeilbaar, hoewel dat woord misschien niet zo gelukkig is – het pretendeert eigenlijk te veel. Voor mij verdient ieder woord in de Bijbel respect. Alleen het feit dat iets niet in mijn straatje past, is geen reden het maar te negeren.

Ik geloof absoluut dat de Bijbel het woord van God is: er staat in wat Hij erin wilde hebben. Hoe het daar kwam, geen idee. Is het zonder fouten doorgegeven? Absoluut niet. Kunnen we dan ergens zeker van zijn? Ja, bijvoorbeeld door geen al te grote dogma’s aan een enkel woord op te hangen. Door de eeuwen heen zijn er interpretatiekaders ontwikkeld, die rekening houden met al deze zaken. Een aantal van jullie mogen dat willekeurig vinden, maar geloof mij, dat is het niet.

Ik heb het idee dat een aantal van jullie mij twee opties bieden: of je gelooft de Bijbel letterlijk, dan ben je gek, of je doet dat niet, dan ben je oneerlijk. Dit is een valse keuze, op die manier is er nooit met de Bijbel om gegaan (op kleine, sektarische groepen na dan). Zelfs jonge-aarde creationisten nemen niet hun hele Bijbel zo letterlijk.

Kon God geen volmaakte Bijbel schrijven, was een vraag. Nee. Communicatie is nooit volmaakt, als forumjunkies moeten jullie dat weten. Het zou ook onzinnig zijn: een boek dat zowel voor neolithische boeren als voor 21e eeuwse natuurwetenschappers volkomen helder is.

Ik denk dat dit punt nu wel zo’n beetje afgerond is, ik heb het gevoel dat we erg dicht bij het ‘welles/nietes’ stadium zitten.

Beperkingen wetenschap
Kent de wetenschap beperkingen? Natuurlijk! Zie de onvolledigheidsstelling van Gödel. Zie de kwantumonzekerheid. Sommige dingen zijn niet te meten. Daarnaast kent de wetenschap vooraannames (hele nuttige, die ik ook onderschrijf!), bijvoorbeeld het uitgangspunt dat waarnemingen ware kennis opleveren. Dat was destijds nogal een revolutie, de oude Grieken waren het daar niet mee eens. Maar ook, dat we dingen willen herhalen en verifiëren.

Uitgangspunten voor de wetenschap vaststellen is nog niet zo eenvoudig, lees er maar een boek over wetenschapsfilosofie op na. Moet alles Popperiaans falsificeerbaar zijn of niet? Vast staat, dat de wetenschap natuurlijke oorzaken voor natuurlijke fenomenen zoekt, en daar erg succesvol in is. De vraag is natuurlijk, of er ook bovennatuurlijke fenomenen zijn. Veel mensen menen van wel. Veel anderen menen van niet. Het blijft lastig aan te tonen dat er geen onzichtbare kabouter op mijn bureau zit. Wel kan ik bedenken wat het gevolg zou zijn. Dingen op mijn bureau zouden kunnen verdwijnen, omvallen zonder reden etcetera. Dus zet ik een registratiesysteem neer en zie…. niets, want de kabouter heeft de camera ook in de gaten. Ziedaar een beperking voor de wetenschap.

Ander punt: bestaat de liefde? Ik heb dit al eerder als voorbeeld opgevoerd, maar toen ging het al snel over details van echtelijke trouw. Liefde is niet meetbaar. Ja, snellere hardslag van verliefdheid misschien, maar liefde niet. En naastenliefde al helemaal niet. Je kunt wel zien wat mensen doen uit liefde. Maar de liefde meten lukt niet. Toch bestaat het.

Samenvattend: ik denk dat de wetenschap een zeer accurate methode is om de wereld om ons heen te onderzoeken en te verklaren. Maar er zijn zaken die buiten het blikveld van de wetenschap liggen. Als God inderdaad de schepper van het universum is, is hij groter dan dat universum. Het is dan ook niet mogelijk dat God ergens opduikt in de ‘Theorie van Alles’, zoals Stephen Hawking suggereert aan het einde van ‘Een korte geschiedenis van de tijd’. En het is ook niet raar dat we Hem binnen het universum niet kunnen meten.

Kunnen zaken buiten het blikveld van de wetenschap die dus niet onderzocht worden? Da’s niet helemaal waar. Introspectie bijvoorbeeld, kan ook kennis opleveren (maar is in de psychologie uit, want niet objectief genoeg). De effecten van het kaboutertje (of Odin, of de God van de Bijbel) zijn ook op die manier te beschouwen. Dan merk ik weinig meer van Odin. Er zijn mensen die beweren iets van Allah of Krishna te merken. De Bijbel leert mij, dat er ‘valse goden’ zijn. Op zich is dat dus consistent met wat ik geloof. Welke God is de ware? Dat is niet objectief vast te stellen, maar voorlopig heb ik nog geen enkele religie ontdekt die beter past in wat ik in de wereld zie als het christendom.

Waarom geloof ik eigenlijk? Jullie vragen een paar keer om bewijs. Helaas, zo werkt het niet, heb ik al gezegd. Mijn levensbeschouwing helpt mij de wereld te begrijpen, het geeft mij kracht. Ik ervaar antwoord op gebed – soms puur geestelijk, soms ook in gebeurtenissen. Is dat objectief vast te stellen? Opnieuw: nee, ik denk het niet. Ik weet wel van mensen van wie de levens radicaal zijn veranderd, omdat ze tot geloof zijn gekomen. Dat is opgevallen in hun omgeving, en het leidde soms tot nog meer bekeringen: wat jij hebt, wil ik ook! (Hiermee, en met wat volgt, claim ik geen alleenrecht voor het christendom op ethisch gedrag of mogelijkheid tot verandering in levensstijl – ik zeg alleen maar dat het binnen het christendom voorkomt!)
Ik heb gezien hoe mensen, uit gehoorzaamheid aan God, alles opzij zetten om zich in te zetten voor anderen. Uit de geschiedenis ken ik nog meer voorbeelden van mensen die bijzondere dingen deden vanuit hun christelijke overtuiging.

En ja, voordat jullie daarmee komen, er zijn ook voorbeelden van mensen die verschrikkelijke dingen deden vanuit de overtuiging dat God hen dat had opgedragen. Maar dat kan je niet zomaar tegen elkaar weg strepen en concluderen dat het christendom niets oplevert.
Ik geloof in God, omdat ik ervaar dat Hij bestaat. Sorry beste mensen, meer kan ik er niet van maken.


Doel evolutie
Hier zijn ook wat misverstanden over gerezen. Ik geloof niet dat God de evolutie stuurt, zoals de Grote Ingenieur van ID. Ik zie wel aanwijzingen dat evolutie bepaalde paden wel, en andere niet bewandelt. Er is een beperkte ‘morphospace’ die benut wordt. Dat is, neem ik aan, een beperking vanuit de evolutionaire context. Zo zijn er geen wielen geëvolueerd omdat er geen natuurlijke wegen zijn. Interessant: afgelopen week is er gepubliceerd over een enorme bolronde eencellige, die actief over de zeebodem rolt. Geen wiel, maar een bal, omdat de diepzeebodem wél grotendeels vlak is.
Wat de eerder genoemde Conway Morris laat zien is, dat het oog, bewustzijn en nog zo wat meerdere keren onafhankelijk is ontstaan. Dus, zegt hij: de kans dat er opnieuw een bewust wezen zou ontstaan als je de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, is heel groot. Dat is de doelgerichtheid van de evolutie, en ik denk dat we het daar over eens kunnen worden. Of die doelgerichtheid het resultaat is van Goddelijke voorzienigheid, of van puur toeval, is een kwestie van filosofie.

Als het om gsm’s of computers gaat, is er geen filosofie nodig. Als het om de ziel gaat, of het bovennatuurlijke, wel.

Wanneer je besluit je wereldbeeld te beperken tot wat meetbaar en herhaalbaar is, ga je gang. Maar zelfs de meest fanatieke reductionist kan niet zonder aannames en af en toe een flinke scheut irrationaliteit.

Verder valt het mij op, dat sommige grote problemen in de wetenschap op dit forum al op zijn gelost. Fine-tuning is een serieus punt van debat, het multiversum springt niet zomaar tevoorschijn uit de kosmologische modellen. De evolutie van altruïsme is nog steeds niet opgelost – misschien komt dat nog, maar op dit moment is het een reëel probleem.

Is het waarschijnlijker dat er altijd een kwantumvacuüm was dan dat er altijd een God was? Ik snap dat je intuïtief ‘ja’ antwoord, maar om Q te citeren (van Star Trek NG, niet van James Bond): ‘That’s your petty lineair view of things’.

Goed, deze reactie is al weer te lang. Het is allemaal misschien te soft voor een aantal van jullie. Daar kan ik weinig aan doen. “De Joden vragen om wonderen en de Grieken om wijsheid, maar wij verkondigen een gekruisigde Christus, voor joden aanstootgevend en voor de heidenen dwaas.” (1 Korinthiërs 1:22-23) Dat schoot de laatste dagen nogal eens door mijn gedachten. Creationisten zijn boos op mij omdat ik – in hun ogen – een wonder wegneem door de evolutie te accepteren. De Freethinkers vinden het dwaas, omdat er geen harde bewijzen zijn.

Als ik nog iets vergeten ben, laat het weten.

PS: hebben jullie gezien wat de spellingscontrole van Word maakt van Freethinkers? Je gelooft het werkelijk niet…Of heb ik een religieuze uitstraling op het programma?

[Sararje]

Kent de wetenschap beperkingen? Natuurlijk! Zie de onvolledigheidsstelling van Gödel. Zie de kwantumonzekerheid. Sommige dingen zijn niet te meten.

Op welke grond kan jij er dan dmv religie wel iets zinnigs/concreets/significants over zeggen?

[axxyanus]

Beperkingen wetenschap
Kent de wetenschap beperkingen? Natuurlijk! Zie de onvolledigheidsstelling van Gödel.

Op welke manier is de onvolledigheidsstelling van Gödel een beperking van de wetenschap?

[heeck]

Doel evolutie
Hier zijn ook wat misverstanden over gerezen. Ik geloof niet dat God de evolutie stuurt, zoals de Grote Ingenieur van ID. Ik zie wel aanwijzingen dat evolutie bepaalde paden wel, en andere niet bewandelt. Er is een beperkte ‘morphospace’ die benut wordt. Dat is, neem ik aan, een beperking vanuit de evolutionaire context. Zo zijn er geen wielen geëvolueerd omdat er geen natuurlijke wegen zijn. Interessant: afgelopen week is er gepubliceerd over een enorme bolronde eencellige, die actief over de zeebodem rolt. Geen wiel, maar een bal, omdat de diepzeebodem wél grotendeels vlak is.
Wat de eerder genoemde Conway Morris laat zien is, dat het oog, bewustzijn en nog zo wat meerdere keren onafhankelijk is ontstaan. Dus, zegt hij: de kans dat er opnieuw een bewust wezen zou ontstaan als je de evolutie opnieuw zou laten plaatsvinden, is heel groot.
Dat is de doelgerichtheid van de evolutie, en ik denk dat we het daar over eens kunnen worden.
Of die doelgerichtheid het resultaat is van Goddelijke voorzienigheid, of van puur toeval, is een kwestie van filosofie.

{Vet/groot door Roeland}


Rene,
Bovenstaand antwoord vind ik tegen het onbetamelijke aan:
Je bent in deze door Cymric en mij weerlegd en je passeert dat met een herhalen van je eigen opinie.
Niet alleen dat; je legt ook een conclusie op die juist is tegengesproken !!
{herhaal mijzelf: Borenstein modelleert een bekend fenomeen en komt met dat model mogelijk wel tot een voorspellen van diversiteit maar niet tot het aanwijzen van een "sturende hand of afkoersend vermogen" }

Graag terug naar mijn vraag 1 dus en vraag 2 maar even wachten.

De evolutie van altruïsme is nog steeds niet opgelost – misschien komt dat nog, maar op dit moment is het een reëel probleem.

Dat is dus mijn vraag 2 die je nu al probeert te passeren want je hebt geen enkele aanwijzing of onderbouwing geleverd dat de evolutie geen altruïsme zou kunnen "genereren".
Het heeft het meest van een "geloofsgebonden probleem" en dat zijn de mijne niet.

Roeland

[windsurfer]

Ik zal mij niet in de discussie mengen, ik vind het al interessant genoeg om te lezen en de vragen die ik in mijn hoofd krijg worden door anderen al gesteld.

Eén opmerking wil ik echter wel maken, zeg maar 'naar aanleiding van de orde', en dat is de vraag of het wellicht mogelijk is de discussie wat gestroomlijnd te laten verlopen. Rene TE krijgt een hoop vragen naar zijn hoofd, en omdat ik hoop dat de discussie langer duurt dan die met Paas en ook inhoudelijk meer niveau krijgt, is het wellicht zinvol het spervuur wat te temperen... wat verplaatsen in de wederzijdse gedachtenwerelden zou hiervoor kunnen helpen

Kijkt maar wat ge met dit intermezzo doet.

[heeck]

Windsurfer,

Een ordelijke simultaan-bijeenkomst daar ben ik voor.
Dat houdt namelijk in dat de partijen niet door elkaar worden gehusseld en dat er niet stiekem zetten worden overgeslagen of illegaal de eerder geslagen stukken weer ergens worden neergezet.

En inlevingsvermogen heb ik best, maar gelukkig niet zo overontwikkeld dat ik meedoe aan tegenstellingen wegmasseren.

Roeland

[PietV.]

Ik zal mij niet in de discussie mengen, ik vind het al interessant genoeg om te lezen en de vragen die ik in mijn hoofd krijg worden door anderen al gesteld.
.

Ik sluit me bij je aan. Het wordt voor Rene anders een lawine aan vragen. En straks moeten wij hem uitgraven. Maar toch nog even dit. Rene je bent journalist en bioloog.
De combinatie zou moeten leiden tot een kritische blik. Een filleermes aangaande alles wat op je afkomt. Maar als je bezig bent met religie opereer je inderdaad "soft". Bekeringsverhalen omarm je. De bijbel neem je klakkeloos aan. En interpreteer je hem naar de gewenste stand van de maan. Heb je jezelf ooit afgevraagd waar deze verhalen vandaan komen. Ben je ooit kritisch geweest naar de vermeende historiciteit van Jezus. Heb je jezelf nooit geconfronteerd met andere godsdiensten. En kom je niet tot de simpele ontdekking dat er op de geologische kalender een krasje is wat het verhaal uit het Midden Oosten voorstelt. Fine tuning is leuk gevonden. Biljoenen objecten in het universum. En uiteindelijk op een microscopisch stofje levensvormen. Miljarden jaren zijn we verder. Talloze catastrofes zijn er geweest. Tientallen miljoenen soorten zijn uitgestorven. De stamboom van hominiden wordt allengs groter. Fine Tuning? Negenduizend en vijfhonderd decaden was er dus een zekere onverschilligheid t.o.v. al het zinloos lijden en uitsterven. En toen kwam er een directe openbaring. Dat noem ik zeker fine tuning.

[Sararje]

Ik heb een simpele vraag aan Rene: hoe wil je god demarkeren? Immers, als ik het dermarkatiecriterium op god loslaat, zit ik met een probleem volgens mij. Ofwel god onttrekt zich aan dit criterium door zijn bovennatuurlijkheid (of een andere reden) maar dan is mijn directe vervolgvraag hoe Rene dan wel tot de conclusie komt dat god aan het werk is geweest. Ofwel god onttrekt zich niet aan het demarkatiecriterium maar dan vraag ik aan Rene om even langs de bekende wegen god aan te tonen.
Volgens mij is god op geen enkele manier te demarkeren. Immers, je kan geen enkel experiment of argument bedenken waarbij je dubbelblind het effect van god aan kan tonen. Immers, het effect van god is ofwel anecdotisch ofwel leidt tot post-hoc redeneringen.

[Rereformed]

En als ik dan zeg dat er altijd interpretatie nodig is, klinkt het verwijt dat ik hiermee willekeurig dingen letterlijk of geestelijk kan nemen. Oftewel: ik laat de Bijbel buikspreken.

Buikspreken, oftewel de bijbel juist die dingen laten zeggen die je eigenlijk zelf bedacht hebt, is een zeer goed gevonden beschrijving van je kijk op Genesis. Je kunt echt niet ontkennen dat jouw interpretatie van Genesis gedicteerd wordt door de conclusies die je uit je natuurwetenschappelijke studies hebt moeten trekken.

Het lijkt mij een vanzelfsprekendheid dat de schrijvers van Genesis nooit kunnen hebben bedoeld dat de wereld al honderdduizenden jaren bevolkt was met mensen, maar God zijn bemoeienis met de mens pas begon door er een historisch paar Adam en Eva uit te pikken. Je kan zoiets al opmaken uit de details in het tweede scheppingsverhaal dat Adam eerst alleen was, en God als oplossing voor de eenzaamheid eerst de dieren bij schiep, en toen dat niet hielp speciaal een vrouw nog erbij moest creëren. Het tweede scheppingsverhaal kan dus op geen enkele manier met de evolutietheorie worden verenigd.
Nog vreemder vind ik je uitleg van hoe de zondeval van Adam en Eva het gehele mensenras heeft aangetast.
Het is dus precies andersom als je vele malen hebt opgemerkt: niet wij rationele vrijdenkers lezen abusievelijk een geschrift dat in de bronstijd geschreven is door moderne ogen, dat doe jij zelf. Het lijkt me een zaak waar je uiteindelijk niet omheen kan.
Ik lees bijvoorbeeld dat God af moest dalen om de stad Babel en de geweldige toren die gebouwd werd te kunnen bekijken, of dat hij af en toe een wandeling maakte in de tuin van Eden in het avonduur omdat er dan een koelere wind waaide. Hieruit concludeer ik dat de primitieve mensheid die deze verhalen opschreef er heel duidelijk van uitging dat God letterlijk ogen heeft om te zien of benen om op te lopen. Tot deze conclusie word ik eenvoudig gedwongen; een andere manier van lezen doesn't make sense.

In deze brede zin is Gods woord onfeilbaar, hoewel dat woord misschien niet zo gelukkig is – het pretendeert eigenlijk te veel. Voor mij verdient ieder woord in de Bijbel respect. Alleen het feit dat iets niet in mijn straatje past, is geen reden het maar te negeren.

"Alleen in deze brede zin" staat er nogal onduidelijk. Het is niet duidelijk waar je hiernaar verwijst. Ik heb in het voorgaande niets gevonden wat zou kunnen slaan op "deze zin". Indien je echter het navolgende bedoelt, oftewel na het woord 'veel' een dubbele punt bedoelt, dan zeg ik dat "voor mij verdient ieder woord in de bijbel mijn respect" iets geheel anders is dan 'onfeilbaar'.

Ik geloof absoluut dat de Bijbel het woord van God is: er staat in wat Hij erin wilde hebben. Hoe het daar kwam, geen idee. Is het zonder fouten doorgegeven? Absoluut niet.

Indien er fouten in staan lijkt het mij moeilijk de conclusie te vermijden dat je het woord onfeilbaar blijkbaar geheel ten onrechte gebruikt. Misschien gebruik je het omdat je medegelovigen het woord nou eenmaal willen horen?

Kunnen we dan ergens zeker van zijn? Ja, bijvoorbeeld door geen al te grote dogma’s aan een enkel woord op te hangen.

Bijvoorbeeld 'Jezus is opgestaan uit de dood' moet je niet zomaar heel letterlijk gaan nemen. Of een leer van een erfelijke zondeval moet je niet vanwege de kijk van Paulus daarop zomaar tot dogma uitroepen.

Door de eeuwen heen zijn er interpretatiekaders ontwikkeld, die rekening houden met al deze zaken. Een aantal van jullie mogen dat willekeurig vinden, maar geloof mij, dat is het niet.

Wel, die referentiekaders hebben tientallen kerkrichtingen opgeleverd, allemaal met zozeer verschillende referentiekaders dat ze niet eens met elkaar nog door dezelfde kerkdeur kunnen gaan.
En in de theologie kun je Barth en Bultmann naast elkaar zetten (om er maar twee te noemen, maar je kunt er ook 200 naast elkaar zetten) die elkaar nooit zullen ontmoeten. Het draait hier niet zozeer om willekeur, maar om eruit halen wat je van tevoren al hebt bepaald.

Ik heb het idee dat een aantal van jullie mij twee opties bieden: of je gelooft de Bijbel letterlijk, dan ben je gek, of je doet dat niet, dan ben je oneerlijk. Dit is een valse keuze, op die manier is er nooit met de Bijbel om gegaan (op kleine, sektarische groepen na dan). Zelfs jonge-aarde creationisten nemen niet hun hele Bijbel zo letterlijk.

Nee, het gaat niet zozeer om letterlijk versus geestelijk, maar om het ontbreken van objectieve criteria voor een juiste interpretatie van bijbelteksten. Alle tijden door hebben mensen de bijbel naar hun eigen beeld geschapen.

Kon God geen volmaakte Bijbel schrijven, was een vraag. Nee. Communicatie is nooit volmaakt, als forumjunkies moeten jullie dat weten. Het zou ook onzinnig zijn: een boek dat zowel voor neolithische boeren als voor 21e eeuwse natuurwetenschappers volkomen helder is.

Een beter argument om ermee aan te tonen dat een woordelijke openbaring geldend voor alle tijden nooit een goddelijke manier van omgaan met de mens kan zijn kun je niet vinden.

Maar als ik nu beweer Genesis 1-3 zo te lezen als een neolithische boer het begreep, zo eenvoudig en zo letterlijk mogelijk als het verhaal vertelt, waarom is dat dan niet de beste interpretatie?

Ik denk dat dit punt nu wel zo’n beetje afgerond is, ik heb het gevoel dat we erg dicht bij het ‘welles/nietes’ stadium zitten.

Het is zeker niet afgerond, ik zou er nog uren mee verder kunnen gaan om te laten zien welk wereldbeeld de OT schrijvers zelf er op nahielden.

Ik ervaar antwoord op gebed – soms puur geestelijk, soms ook in gebeurtenissen. Is dat objectief vast te stellen? Opnieuw: nee, ik denk het niet.

God grijpt in in je persoonlijk leven? Even later zeg je dat God de evolutie niet met ingrijpen bestuurt.
Een grotere tegenstrijdigheid kan ik me niet indenken.

[Kochimodo]

@Rene,

Twee korte vragen. Komen jouw verstand en logica niet regelmatig in opstand tegen het geloof? Zo ja, hoe ga je daar dan mee om?

Mvg.

[Erik]

Voor mij is dit even de laatste reactie in deze draad om redenen die windsurfer al aangaf.
Er wordt al genoeg op het bordje van Rene gelegd.

Toch heb ik je nog geen bevredigend antwoord zien geven op de vraag omtrent andere dogma's.
Je verwerpt ze simpelweg zonder opgaaf van redenen!
Voor dogma's die qua stelligheid in "dit is de enige echte waarheid" zet jij ze nogal makkelijk opzij met een schamper schouderophalen.
Je overweegt niet eens de optie dat ALLE dogma's er wel eens naast kunnen zitten en er simpelweg geen goden bestaan.
Er moet iets zijn in jouw ogen om te voldoen aan je hang naar zingeving.

Zolang je andere dogma's opzij schuift zonder ze net zo intensief te bestuderen als het christelijk dogma ben je oneerlijk bezig.
Nog oneerlijker (t.o.v. jezelf vooral) is daarna religieuze teksten zodanig te bewerken/interpreteren in het licht van de wetenschap zodat je je cognitieve dissonantie tot een minimum beperkt.

[Devious]

Beste Rene.
Sorry dat ik weer een lange reactie ga plaatsen. Ik weet dat het moeilijk is om overal op te reageren. Maar jouw antwoorden zijn voor mij te interessant om te laten liggen.

Wie de hele Bijbel serieus neemt, zal de Bijbel ook als geheel nemen. Op die manier is het mogelijk te ontdekken wat belangrijk is. Wat komt telkens weer terug, wat is de rode draad?

Eén rode draad - een 'hangijzer dat zó roodgloeiend is van hitte, dat vrijwel geen gelovige zijn vingers er aan wil branden - is de aaneenschakeling van gruwelijke slachtpartijen in de Bijbel. Vaak met toestemming, of zelfs in uitdrukkelijke opdracht van God. De haat van God jegens de mensheid, die zo groot is dat hij sommige mensen voor eeuwig laat branden. Zijn al die slachtpartijen en passages over eeuwige foltering in het hiernamaals, letterlijk of allegorisch bedoeld?

Vaak is het ook nuttig je te realiseren in welke context de Bijbelboeken zijn ontstaan. Dan weet je waar die verwijzingen naar schapen en herders vandaan komen, bijvoorbeeld. Andere keren kan de natuurwetenschap helpen, bijvoorbeeld om te bepalen of we de vast gefundeerde aarde uit de Psalmen letterlijk of figuurlijk moeten nemen.

Als je gelooft dat de Bijbel het woord is van veedrijvers uit het bronzen tijdperk, dan is het niet zo moeilijk om te begrijpen waar de primitieve ideeën van een gefundeerde aarde vandaan komen. Gaat het echter om het Woord van de Schepper van het universum - oneindig maal intelligenter dan Hawking of Einstein - dan worden dat soort passages opeens absurd. De veronderstelde Schepper van het universum had zijn woorden ook zo kunnen formuleren dat deze wel overeenstemt met de realiteit.

De Bijbel bevat maar een beperkt aantal directe ge- en verboden. Veel gaat over levensstijl. Je kunt dus ook niet uit de Bijbel halen, of tv of internet al dan niet verderfelijk is. Maar ook de ethiek over het huwelijk (een vrouw of meer, Salomo had er ten slotte duizend) kan je niet zo uit de tekst halen.

Daarom blijkt hieruit voor mij heel duidelijk dat de Bijbel is geschreven dóór primitieven, vóór primitieven. De boodschap van de Schepper van het universum zou universeel moeten zijn, en tijdloos; voor alle mensen, van alle tijden.

Ik geloof absoluut dat de Bijbel het woord van God is: er staat in wat Hij erin wilde hebben. Hoe het daar kwam, geen idee. Is het zonder fouten doorgegeven? Absoluut niet.

Hè? Hoe kan dat? Er kunnen dus fouten in de Bijbel staan. Maar wat is waarheid, en wat is onwaarheid. Wat is authentiek, en wat is vervalst? En hoe bepaal je dat? Op deze vragen heb ik nog steeds geen concreet antwoord gekregen.

Ik heb het idee dat een aantal van jullie mij twee opties bieden: of je gelooft de Bijbel letterlijk, dan ben je gek, of je doet dat niet, dan ben je oneerlijk. Dit is een valse keuze, op die manier is er nooit met de Bijbel om gegaan (op kleine, sektarische groepen na dan). Zelfs jonge-aarde creationisten nemen niet hun hele Bijbel zo letterlijk.

Neen. Dat is in ieder geval niet wat ik zeg. Ik zeg slechts dat wanneer je de bijbel letterlijk neemt, je voor grote problemen staat. Maar wanneer je de Bijbel allegorisch wil interpreteren, worden de problemen alleen nog maar groter. Dit geldt uiteraard alleen voor degenen die menen dat de Bijbel de tijdloze, door de Schepper van het universum geïnspireerde leiddraad voor de mens is. Zodra het gewoon teruggebracht wordt naar wat het wérkelijk is, namelijk een verzameling geschriften en dogma's van primitieve mensen uit het bronzen tijdperk, dan zijn er geen bezwaren meer. Maar aan het Woord God's stel ik andere eisen. Lijkt me niet zo onlogisch.

Kon God geen volmaakte Bijbel schrijven, was een vraag. Nee. Communicatie is nooit volmaakt, als forumjunkies moeten jullie dat weten. Het zou ook onzinnig zijn: een boek dat zowel voor neolithische boeren als voor 21e eeuwse natuurwetenschappers volkomen helder is.

Voor de veronderstelde Schepper van het universum zou dit geen enkel probleem moeten zijn. De Heilige Geest hoeft geen wiskundige berekeningen of scheikundige formules toe te voegen aan de Schrift, om tóch een correcte beschrijving te kunnen geven van het zonnestelsel. Mijn zoontje was even onwetend als de schaapherders die geïnspireerd meenden te worden door de Heilige Geest. Toch is het heel goed mogelijk om een simpele beschrijving te geven, die zelfs voor een kind te begrijpen is. Waarom zou God niet kunnen, wat duizenden kinderboekenschrijvers tegenwoordig wel kunnen?

Kent de wetenschap beperkingen? Natuurlijk! Zie de onvolledigheidsstelling van Gödel. Zie de kwantumonzekerheid. Sommige dingen zijn niet te meten.

Helemaal mee eens. Waarom je dit zegt begrijp ik eerlijk gezegd niet, want volgens mij heeft hier nooit iemand beweert dat de wetenschap geen beperkingen kent.

Dus zet ik een registratiesysteem neer en zie…. niets, want de kabouter heeft de camera ook in de gaten. Ziedaar een beperking voor de wetenschap.

Neen! Je draait het om. Dit is een beperking voor degene die in de kabouters gelooft. Niet in het minst omdat de bewijslast bij hem ligt.

Ander punt: bestaat de liefde? Ik heb dit al eerder als voorbeeld opgevoerd, maar toen ging het al snel over details van echtelijke trouw. Liefde is niet meetbaar. Ja, snellere hardslag van verliefdheid misschien, maar liefde niet. En naastenliefde al helemaal niet. Je kunt wel zien wat mensen doen uit liefde. Maar de liefde meten lukt niet. Toch bestaat het.

Een zeer eigenaardige redenering. Liefde is een abstract begrip. Het is net zoiets als 'geluk', of 'schoonheid'. Het is geen object dat zich ergens bevindt, maar het is iets wat mensen en dieren doen. En dat mensen en dieren aan liefde doen, dat is heel duidelijk zichtbaar.
En dan nu een vraagje? Wat is God? Is God een object? Of is God iets waar mensen aan doen? Denk goed na over deze vraag, en over de consequenties van de mogelijke antwoorden.

Samenvattend: ik denk dat de wetenschap een zeer accurate methode is om de wereld om ons heen te onderzoeken en te verklaren. Maar er zijn zaken die buiten het blikveld van de wetenschap liggen. Als God inderdaad de schepper van het universum is, is hij groter dan dat universum.

Wat is dit nu weer voor een vreemde redenatie? Waarom zou God groter moeten zijn dat dat universum? Hoe weet je dat? Hoe kom je tot die conclusie?

Er zijn mensen die beweren iets van Allah of Krishna te merken. De Bijbel leert mij, dat er ‘valse goden’ zijn. Op zich is dat dus consistent met wat ik geloof. Welke God is de ware? Dat is niet objectief vast te stellen, maar voorlopig heb ik nog geen enkele religie ontdekt die beter past in wat ik in de wereld zie als het christendom.

.. en de mensen die in Allah of Krishna geloven, zeggen precies hetzelfde. Wie heeft er gelijk? En waarom? Hoe weet jij of Jahwe geen 'valse God' is; geen demon is?

Ik weet wel van mensen van wie de levens radicaal zijn veranderd, omdat ze tot geloof zijn gekomen. Dat is opgevallen in hun omgeving, en het leidde soms tot nog meer bekeringen:

Dat komt overal voor; bij alle levensbeschouwingen. Dit geldt ook voor humanistische vrijdenkers. Lees het verhaal over Dan Barkermaar eens.

Ik heb gezien hoe mensen, uit gehoorzaamheid aan God, alles opzij zetten om zich in te zetten voor anderen. Uit de geschiedenis ken ik nog meer voorbeelden van mensen die bijzondere dingen deden vanuit hun christelijke overtuiging.

Je zult binnen iedere religie, en iedere levensbeschouwing, indrukwekkende mensen aantreffen die zich inzetten voor anderen. Dat zit in de mens.

Wanneer je besluit je wereldbeeld te beperken tot wat meetbaar en herhaalbaar is, ga je gang. Maar zelfs de meest fanatieke reductionist kan niet zonder aannames en af en toe een flinke scheut irrationaliteit.

De realist gaat niet verder wanneer er irrationaliteit nodig is, maar erkent zijn onwetendheid. Hij houdt het bij voorzichtig speculeren.

Verder valt het mij op, dat sommige grote problemen in de wetenschap op dit forum al op zijn gelost. Fine-tuning is een serieus punt van debat, het multiversum springt niet zomaar tevoorschijn uit de kosmologische modellen. De evolutie van altruïsme is nog steeds niet opgelost – misschien komt dat nog, maar op dit moment is het een reëel probleem.

Misschien kun je toch nog even naar mijn vorige antwoordkijken, waar ik over dit onderwerp nog het één en ander heb gezegd. Ik wil heel graag weten wat daar onlogisch of fout is.

De Freethinkers vinden het dwaas, omdat er geen harde bewijzen zijn.

Ik vind jou geen dwaas. Het getuigt van moed om het pad van de orthodoxie te verlaten. Je maakt het jezelf er echteer niet gemakkelijker mee. Het toont realiteitszin wanneer je evolutie aanvaard, en het geeft blijk van beschaving wanneer je de gruwel- en haatteksten uit de bijbel allegorisch interpreteert, maar het is koorddansen wat je steeds zult moeten blijven doen.

PS: hebben jullie gezien wat de spellingscontrole van Word maakt van Freethinkers? Je gelooft het werkelijk niet…Of heb ik een religieuze uitstraling op het programma?

Nee, vertel!
Ik gebruik open-office. Freethinkers moet volgens Openoffice zijn: theedrinkers of freesmachine. Bij het laatste heb ik wel beeld (allegorisch).

Vriendelijke groet.

[Sararje]

Even een opmerking voor Rene: als hij van mening is dat er te veel wordt gereageerd, wiedes. Dit is een discussieforum. Eventueel kan hij het debat aangaan. Hiervoor bestaat de debatarena. Hierin kan je een 1 tegen 1 debat voeren tegen een ander persoon. Alle andere reacties van derden zullen dan worden weggegooid. Indien Rene hier prijs op stelt, kan dit geregeld worden.