Heeft de mens een vrije wil

Moeilijke ethische vraagstukken.

Moderator: Moderators

Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

NT: Je maakt een vals dillema misargumentatie. Immers, er is ook een derde mogelijkheid. Sommige processen gaan op de ene manier en andere op de andere manier. Bij de meeste zelfbewuste mensen gaat het ook opp beide manieren. Immers, processen op basis van instinct gaan op de deterministische manier en niet instinctieve reacties gaan op de manier die associatief het meeste lijkt op een bekende situatie.
Leg mij nou eens uit, wat is volgens jou het kenmerkende verschil tussen verantwoordelijk zijn en verantwoordelijk gehouden worden. Mijns insziens zijn ze identiek alleen verschillen ze in het perspectief waarin ze worden uitgesproken.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

Sararje schreef:NT: Je maakt een vals dillema misargumentatie. Immers, er is ook een derde mogelijkheid. Sommige processen gaan op de ene manier en andere op de andere manier. Bij de meeste zelfbewuste mensen gaat het ook opp beide manieren. Immers, processen op basis van instinct gaan op de deterministische manier en niet instinctieve reacties gaan op de manier die associatief het meeste lijkt op een bekende situatie.
.
Er is geen derde mogelijkheid, en dit had je kunnen weten als je je ook maar iets in de materie had verdiept.
Een systeem dat ook maar een minieme factor willekeur meeneemt in zijn proces noemen we een indeterministisch proces.
Wanneer we het hebben over ons brein als systeem dan spreken we volgens jouw visie over een indeterministisch brein.
Kun jij voor mij een bron geven waaruit blijkt dat alle hersenprocessen die niet instinctief zijn indeterministisch zijn ofwel afhangen van willekeur?
Leg mij nou eens uit, wat is volgens jou het kenmerkende verschil tussen verantwoordelijk zijn en verantwoordelijk gehouden worden. Mijns insziens zijn ze identiek alleen verschillen ze in het perspectief waarin ze worden uitgesproken
Dat is heel simpel:
Stel ik trek mijn Sinterklaaspak aan en jij zegt; "dag Sinterklaas".
Dan houdt jij me voor Sinterklaas.
In werkelijkheid ben ik Sinterklaas niet het is slechts een rol die ik mezelf toedeel.
Zo ook met verantwoordelijkheid.
Het is slechts een rol die toegedeelt en aangenomen wordt, in werkelijkheid bestaat er niet zoiets als verantwoordelijkheid.
Alleen als je er in gelooft.
Gebruikersavatar
Sararje
Superposter
Berichten: 5994
Lid geworden op: 11 jul 2005 15:35

Bericht door Sararje »

NT: kijk maar naar gezichtsbedrog. Dan vult je hersenen aan wat je denkt te zien maar wat er niet werkelijk is. Een duidelijker voorbeeld kan haast niet.
En jammer maar helaas, als je geen verantwoordelijkheid hebt voor je daden, gedraag je je immoreel (onafhankelijk wat je moreel is). Aangezien iedereen een zekere vorm van moraliteit eropna houdt (al is het nog zo primitief) kan je je niet immoreel gedragen en ben je verantwoordelijk, al is het maar volgens je eigen moreel.
"De bijbel is net een spoorboekje van de NS, je kan er alle kanten mee op." - Fons Jansen
"Als er bij het dorp waar bergen bergen bergen bergen bergen, Bergen, bergen bergen bergen bergen bergen, bergen bergen bergen bergen bergen.". - Kees Torn
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

Sararje schreef:NT: kijk maar naar gezichtsbedrog. Dan vult je hersenen aan wat je denkt te zien maar wat er niet werkelijk is. Een duidelijker voorbeeld kan haast niet.
Dit vind jij een duidelijk voorbeeld van indeterminisme?
Zelf zie ik alleen maar hoe ons brein dit proces determineerd.
Kun je uitleggen waarom jij meent dat juist in dit proces willekeur een rol speelt?
En zou je daar een bron aan toe kunnen voegen waaruit dat blijkt?

Zelf al zou het een inderministisch proces zijn, wat volgens jou maakt dat jouw wil vrij is, betekent dat dan dat jij controle hebt en bepaalt over hoe dit gezichtsbedrog over het waarnemen van de werkelijkheid heen valt?
En jammer maar helaas, als je geen verantwoordelijkheid hebt voor je daden, gedraag je je immoreel (onafhankelijk wat je moreel is). Aangezien iedereen een zekere vorm van moraliteit eropna houdt (al is het nog zo primitief) kan je je niet immoreel gedragen en ben je verantwoordelijk, al is het maar volgens je eigen moreel.
Een non-sequitur eerste klas.
Als ik in mijn rol van Sinterklaas pepernoten uitdeel dan betekent dat niet automatisch dat ik daadwerkelijk Sinterklaas ben.
Mijn morele daden vinden plaats omdat o.a. moraliteit ( maar ook immoraliteit) in mijn genen ligt besloten, ben ik verantwoordelijk voor mijn eigen genen?
Ik heb aan mijn genen niks bijgedragen wat maakt dat ik daar ook geen verantwoordelijkheid voor heb en dus ook niet uit de acties die voortvloeien uit mijn genen.
[/quote]
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

moraal is aangeleerd (dat heet opvoeden)
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

collegavanerik schreef:moraal is aangeleerd (dat heet opvoeden)
Moraliteit ligt in onze genen besloten, wij kunnen niet moreel handelen als er geen systemen liggen in ons brein die ons aanzetten tot moreel gedrag en het verder ontplooien ervan.
Een heel andere discussie overigens, maak maar een andere draad aan als je het daar verder over wilt hebben.
http://www.1729.com/lists/ErrorsInRefut ... onism.html
Gebruikersavatar
collegavanerik
Superposter
Berichten: 6347
Lid geworden op: 31 mar 2005 22:59
Locatie: Zuid Holland

Bericht door collegavanerik »

zwart-wit gezien zijn er twee mogelijkheden:
altruisme of egoisme

altruisme is beter voor de groep, egoisme is beter voor het individu

aangezien de mens een groepsdier is, zijn de altruistische kenmerken darwinistisch geselekteerd. Daarom word altruisme als "betere" moraal gezien dan egoisme.

hier laat ik het bij, niet genoeg stof voor een eigen topic.
Afbeelding Hebr 6:
5 wie het weldadig woord van God en de kracht van de komende wereld ervaren heeft 6 en vervolgens afvallig is geworden, kan onmogelijk een tweede maal worden bekeerd.
Als er een almachtige god bestaat, dan is hij een sadist.
Gebruikersavatar
NT
Geregelde verschijning
Berichten: 61
Lid geworden op: 02 jun 2005 00:50

Bericht door NT »

collegavanerik schreef:zwart-wit gezien zijn er twee mogelijkheden:
altruisme of egoisme

altruisme is beter voor de groep, egoisme is beter voor het individu

aangezien de mens een groepsdier is, zijn de altruistische kenmerken darwinistisch geselekteerd. Daarom word altruisme als "betere" moraal gezien dan egoisme.

hier laat ik het bij, niet genoeg stof voor een eigen topic.
Altruisme is egoistisch gedrag, wat op de eerste plaats bedoelt is om er zelf beter op te worden, iig op micro-level.
Bij mieren is overduidelijk te zien hoe altruistisch gedrag besloten ligt in hun genoom.
Ook de mens is een sociaal soort en alhoewel moreel gedrag deels vorm gegeven wordt door opvoeding is de basis ervan in ons genoom te vinden.
De mogelijkheid tot empathie bijvoorbeeld, onmisbaar in de vorming en aanzet tot moraal, hier is een bepaald gebied voor gereserveerd in ons brein.
Verder leuke link en een fragment ervan:
“Om het even welk dier, begiftigd met welomlijnde sociale
instincten, inclusief wederzijdse genegenheid tussen ouder en kind,
zal onvermijdelijk een morele zin of geweten verwerven, zodra zijn
intellectuele vermogens even goedontwikkeld of bijna even
goedontwikkeld zouden zijn als bij de mens.”

Charles Darwin, De afstamming van de mens1

Inleiding In een tijd van beursschandalen is het goed te wijzen op de
parallelle ontwikkeling tussen maatschappij en gedragsbiologie. Zo werd
in de jaren zestig de vraag over hoe de Holocaust mogelijk was,
vertaald in belangstelling voor agressie bij mens en dier, zoals in de
boeken van Konrad Lorenz, Robert Ardrey en Desmond Morris. Zij
maakten ideeën over de mens als Killer Ape enorm populair. Deze ideeën
maken nog steeds deel uit van ons intellectuele erfgoed.
Ook kan het nauwelijks toeval zijn dat de opkomst van de sterk op de
vrije markt georiënteerde politieke leiders, zoals Ronald Reagan en
Margaret Thatcher, samenviel met de sociobiologische nadruk op het
zelfzuchtige gen. De mens werd in die tijd beschreven als amoreel.
Belangeloze hulp (altruïsme) werd afgedaan als slechts schijnbaar
belangeloos. Deze visies waren tegenovergesteld aan die van Charles
Darwin. Darwin geloofde in een evolutionaire basis van de ethiek.
Ik ben opgelucht dat we tegenwoordig weer naar Darwins houding terugkeren.
Reagans pleidooi voor hebzucht (gospel of greed) heeft in het post-
Enron tijdperk ineens aan kracht verloren. Hebzucht is uit en moraliteit
is weer in. Terzelfder tijd zien we een stroom van evolutionaire boeken
over samenwerking, wederzijdse verplichting (commitment) en de oorsprong
van de ethiek. Mijn eigen werk past in deze ontwikkeling en liep
erop vooruit met haar nadruk op verzoening, wederkerigheid, empathie,
en de eerste tekenen van ethiek bij apen en mensapen.
http://www.nwo.nl/nwohome.nsf/pages/SPE ... penelement
Laatst gewijzigd door NT op 01 jun 2006 10:17, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
MOODY BLUE
Diehard
Berichten: 1080
Lid geworden op: 22 apr 2006 19:10

Bericht door MOODY BLUE »

Devious schreef:Ik denk dat zoiets als 'vrije wil' niet echt bestaat. Het is een ideaal, dat door sommigen wellicht iets dichter benaderd wordt dan anderen. Er zijn ontelbaar veel factoren die ons in onze 'beslissingen' beinvloeden, maar waarvan we het bestaan niet kennen, of ons er niet van bewust zijn.
=D> Precies
Afbeelding

I'm more than that, I know I am, at least, I think I must be.

There you go man, keep as cool as you can.
Plaats reactie