The Stateless Society van Dhr Molyneux

[dodo]

Het lijkt me duidelijk dat dit niet de soort anarchie is waar ik hoop in zie.

Maar in welk soort anarchie zie je wel hoop? Hoop duidt erop dat het geen louter theorie is maar dat je een verwerkelijking voor ogen ziet. Waarop is je verwachting gebaseerd dat iets anders zal plaatsvinden dan wat de geschiedenis toont?

Ik heb bij mezelf gemerkt dat ik bijna altijd uitga van de ‘goede wil’ van mensen (dat zij mij liever niet bestelen, vermoorden, opsluiten etc). Wanneer ik over straat loop, op de trein zit, een winkel inloop, iets koop of bestel, op een forum post (niet dat je veel kwaad kan uithalen op een forum, maar discussie vereist alsnog bepaalde normen), naar de huisarts ga etc. Een ander uitgangspunt zou me paranoïde doen verhongeren op mijn kamer.

Als je rekent op een minimale overheid en vrije ontwikkelde mensen, dan begrijp ik niet waarom dit niet binnen de democratie kan vallen. De kleinste overheid is trouwens een democratische overheid, omdat de bevolking er controle kan op uitoefenen. Zoals ik al zei, elke historische ervaring wijst uit dat een volledig machtsvacuum tot geweld leidt.

Als je een machtsvacuum bedoelt in een samenleving die gewend is aan een nationale, bewapende en commanderende groep, dan kijk ik er idd niet van op dat andere groepjes de voorgaande groep willen vervangen. Dat is meer een psychologisch proces, dan rationeel overwogen. Iemand die uit een gezin komt met zeer abusievelijke ouders, zal niet snel een partner gaan zoeken die dat niet is. Verslaving aan een of andere vorm van religie is ook psychologisch. Misschien bevalt catholicisme iemand niet, maar dan kan je je 'geloofsvacuum' makkelijk aanvullen met alternatieve christelijke en andere monotheistische overtuigingen.

Een atheist worden tegen je omgeving en indoctrinatie in, louter door logisch en empirisch onderzoek, is een zeer zwaar proces. Maar hoe meer mensen vastbesloten dit proces tot het einde doorlopen, hoe groter de kans dat ze met andere zulke atheisten in aanraking komen en gedachten kunnen delen. Niet altijd en niet overal was en is het mogelijk openlijk atheist te zijn, atheistisch literatuur te publiceren etc. Maar dat neemt niet mijn hoop weg dat het ooit in de grootste delen van de wereld helemaal normaal en geaccepteerd zal zijn. Op dezelfde manier hoop ik dat langzaam aan meer en meer mensen ethische mythologien opgeven, en consistent het non-agressie principe 'aanhangen' en toepassen. In mijn meeste praktische interacties met mensen is dat zeker het geval.

[siger]

Op dezelfde manier hoop ik dat langzaam aan meer en meer mensen ethische mythologien opgeven, en consistent het non-agressie principe 'aanhangen' en toepassen. In mijn meeste praktische interacties met mensen is dat zeker het geval.

OK, dat is een mooie droom en ik geloof ook dat er een evolutie van de samenleving in die richting kans van slagen heeft.

Maar je spreekt van een langzame verandering. Hoe kan de maatschappijvorm deze verandering bijbenen? Wat heb je behalve democratie om de periode te overbruggen vóór alle mensen het goede doen omdat hun geestelijke ontwikkeling dat niveau bereikt heeft?

Verder is het toch te verwachten dat deze evolutie zich zal uiten in de evolutie van de democratie gestuurd door deze nieuwe mentaliteit?

Molyneux criminaliseert de democratie hier en nu, en stelt zich er diametraal tegenover. Dat is dus een andere denkpiste dan de jouwe?

[dodo]

OK, dat is een mooie droom en ik geloof ook dat er een evolutie van de samenleving in die richting kans van slagen heeft.

Maar je spreekt van een langzame verandering. Hoe kan de maatschappijvorm deze verandering bijbenen? Wat heb je behalve democratie om de periode te overbruggen vóór alle mensen het goede doen omdat hun geestelijke ontwikkeling dat niveau bereikt heeft?

Dat weet ik niet. Ik ben toevalig in een tijd en plaats geboren met een heerschappij dat zich democratie noemt. Personen die over het internet dezelfde gedachten delen leven ook in een democratie. In dit geval denk ik dat internet meer te maken heeft met de verspreiding en cultivering van dat soort gedachten, dan een democratie an sich. Misschien zijn er andere kenmerken aan deze democratien die dit soort communicatie vergemakkelijken. Communicatie, beschikbaarheid van informatie, persoonlijk talent, ambitie, expressiviteit.... die lijken rationeel ingestelde zielen het beste te helpen.

Misschien zal het een algemene trend zijn dat in democratien deze ontwikkeling het eerst/snelst plaatsvindt. Maar dat zou ik waarschijnlijk pas na mijn dood beter kunnen inschatten. Voor de rest gok ik ook dat je alleen een meerderheid van mensen nodig hebt die het non agressie principe tot een uitgangspunt hebben gemaakt.

Verder is het toch te verwachten dat deze evolutie zich zal uiten in de evolutie van de democratie gestuurd door deze nieuwe mentaliteit?

Dat is moeilijk te zeggen, maar zeker een interessant punt om op te letten in de toekomst.

Molyneux criminaliseert de democratie hier en nu, en stelt zich er diametraal tegenover. Dat is dus een andere denkpiste dan de jouwe?

Waar ik Molyneux heb gelezen/gehoord, werden gevallen en gevolgen van dwang genoemd. Waar ik vanwege het NAP tegen ben. Voor de rest interesseer ik me niet voor democratie, alleen voor het weerleggen van ethische mythologien en het leiden van een zoveel mogelijk moreel en gelukkig leven.

[siger]

Voor de rest gok ik ook dat je alleen een meerderheid van mensen nodig hebt die het non agressie principe tot een uitgangspunt hebben gemaakt.

Verder is het toch te verwachten dat deze evolutie zich zal uiten in de evolutie van de democratie gestuurd door deze nieuwe mentaliteit?

Dat is moeilijk te zeggen, maar zeker een interessant punt om op te letten in de toekomst.

Ik bedoel: als je rekent op een meerderheid van mensen, hoeveel andere manieren heb je dan om daaraan uitdrukking te geven?

[dodo]

Ik bedoel: als je rekent op een meerderheid van mensen, hoeveel andere manieren heb je dan om daaraan uitdrukking te geven?

Als een meerderheid bewust en openlijk ergens van overtuigd is, dan kan dat op verschillende manieren tot uiting komen. Slavernij tussen mensen die slavernij afwijzen, lijkt me een handel die vroeg of laat tot een einde zal komen. In een samenleving waarin een meerderheid de NAP expliciet en bewust aanhangt, kunnen personen, of op zijn minst organisaties die constant de regel schenden, ook niet voor altijd blijven voortbestaan. (dat lijkt me iig onwaarschijnlijk... nogmaals, ik kan alleen gokken)

Overtuigingen uiten zich in handelingen en gewoonten. Als overtuigingen veranderen, veranderen handelingen en gewoonten.

[collegavanerik]

In een samenleving waarin een meerderheid de NAP expliciet en bewust aanhangt, kunnen personen, of op zijn minst organisaties die constant de regel schenden, ook niet voor altijd blijven voortbestaan.

En hoe wil je dat handhaven zonder justitie? Het lijkt me geen prettig systeem voor zwakken.

[dodo]

In een samenleving waarin een meerderheid de NAP expliciet en bewust aanhangt, kunnen personen, of op zijn minst organisaties die constant de regel schenden, ook niet voor altijd blijven voortbestaan.

En hoe wil je dat handhaven zonder justitie? Het lijkt me geen prettig systeem voor zwakken.

Ik begrijp niet goed wat je bedoelt met handhaven? Wat is het precies dat je graag zou willen dat er gehandhaafd werd?

'Systeem' vind altijd een wat verwarrend begrip, het kan zowel wijzen op een spontane als opgelegde 'orde'. Ik spreek liever niet in termen van systemen (tenzij dat technisch het juiste woord is, zoals een computer systeem of een biologisch systeem). Wat ik zie is mensen en hun handelingen, die ze op een of andere manier onderbouwen ('het is beter dit te doen, dan dat').

Als bepaald gedrag consistent voorvloeit uit een overtuiging, bijv. burka's dragen omdat God het wil, andere mensen vermoorden omdat dat een eervolle offer is voor je geliefde vaderland, patienten zo goed mogelijk helpen omdat je jezelf als arts dat doel stelt, boeken, artikels uitbrengen en toespraken/discussies e.d. houden omdat je wetenschap en rationaliteit wilt verdedigen tegenover gevaarlijk dogmatisch bijgeloof, etc etc.... Dat zijn allemaal handelingen die vanzelf plaatsvinden, en waar geen 'hogere' geestelijke of fysieke macht moet ingrijpen om het te laten gebeuren.

[collegavanerik]

Als bepaald gedrag consistent voorvloeit uit een overtuiging, bijv. burka's dragen omdat God het wil, andere mensen vermoorden omdat dat een eervolle offer is voor je geliefde vaderland, patienten zo goed mogelijk helpen omdat je jezelf als arts dat doel stelt, boeken, artikels uitbrengen en toespraken/discussies e.d. houden omdat je wetenschap en rationaliteit wilt verdedigen tegenover gevaarlijk dogmatisch bijgeloof, etc etc.... Dat zijn allemaal handelingen die vanzelf plaatsvinden, en waar geen 'hogere' geestelijke of fysieke macht moet ingrijpen om het te laten gebeuren.

Hoe naief, ik denk niet dat veel mensen blij zijn met moord, diefstal en verkrachting.
Heb je kinderen?

[dodo]

Hoe naief, ik denk niet dat veel mensen blij zijn met moord, diefstal en verkrachting.
Heb je kinderen?

Iemand naief noemen en vragen of ze kinderen hebben is niet bepaald een argument of relevante opmerking. Mij naief noemen vat ik op als een belediging. Als je geen interesse hebt om politieke/maatschappelijke theorien filosofisch te onderzoeken (in het bijzonder, de theorie gefundeerd op het NAP, zoals ik dat onderschrijf en terug heb gevonden in Molyneux' werk), dan moet je iemand anders vinden om mee te spreken. Sowiezo ga ik liever geen serieus gesprek aan met mensen die me naief noemen.

[collegavanerik]

Het is uiterst naief om te fantaseren dat een anarchistische maatschappij zonder misdaad zal verlopen of dat mensen geen misdaad zullen ervaren.
Dat zou alleen gelden als er geen bezit zou zijn, hoe dat uitpakt hebben we in het oostblok wel kunnen merken.

Daarnaast blijven er altijd gekken die in toom gehouden dienen te worden en daar heb je wetten voor nodig, en dus een trias politica, om de wetten op te stellen, te toetsen en uit te voeren. Hoe je dat rechtvaardig zonder democratie wil bereiken is mij een raadsel.

[dodo]

Het is uiterst naief om te fantaseren dat een anarchistische maatschappij zonder misdaad zal verlopen of dat mensen geen misdaad zullen ervaren.
Dat zou alleen gelden als er geen bezit zou zijn, hoe dat uitpakt hebben we in het oostblok wel kunnen merken.

Daarnaast blijven er altijd gekken die in toom gehouden dienen te worden en daar heb je wetten voor nodig, en dus een trias politica, om de wetten op te stellen, te toetsen en uit te voeren. Hoe je dat rechtvaardig zonder democratie wil bereiken is mij een raadsel.

Je veronderstelt dingen die mijn standpunt en verwachtingen niet weergeven.

Als dat je mening is, dat is dat je mening. Ga dan a.u.b. niet in discussie met mij, want je mening staat toch vast, én je noemt me naief. Ik zal ook niet meer op jou reageren.

[collegavanerik]

Het is uiterst naief om te fantaseren dat een anarchistische maatschappij zonder misdaad zal verlopen of dat mensen geen misdaad zullen ervaren.
Dat zou alleen gelden als er geen bezit zou zijn, hoe dat uitpakt hebben we in het oostblok wel kunnen merken.

Daarnaast blijven er altijd gekken die in toom gehouden dienen te worden en daar heb je wetten voor nodig, en dus een trias politica, om de wetten op te stellen, te toetsen en uit te voeren. Hoe je dat rechtvaardig zonder democratie wil bereiken is mij een raadsel.

Je veronderstelt dingen die mijn standpunt en verwachtingen niet weergeven.

Als dat je mening is, dat is dat je mening. Ga dan a.u.b. niet in discussie met mij, want je mening staat toch vast, én je noemt me naief. Ik zal ook niet meer op jou reageren.

Vertel eens wie speelt de rol van trias politica in een anarchistische samenleving?
Gaat het soms "vanzelf"?

[Kitty]

Je veronderstelt dingen die mijn standpunt en verwachtingen niet weergeven.

Maar wil dat dan zeggen dat je geen verwachting en standpunt hebt? Je kan natuurlijk het huidige regime of de staatsvorm bekritiseren, maar als je er niets concreets voor in de plaats zet waar discussiëren we dan eigenlijk over? Nu krijg ik het idee dat je denkt dat een anarchie beter zou kunnen zijn maar laat het waarom dat beter is en de onderbouwing hiervan in het duister. Het is dan dus niet meer dan gissen.

[dodo]

Je veronderstelt dingen die mijn standpunt en verwachtingen niet weergeven.

Maar wil dat dan zeggen dat je geen verwachting en standpunt hebt? Je kan natuurlijk het huidige regime of de staatsvorm bekritiseren, maar als je er niets concreets voor in de plaats zet waar discussiëren we dan eigenlijk over? Nu krijg ik het idee dat je denkt dat een anarchie beter zou kunnen zijn maar laat het waarom dat beter is en de onderbouwing hiervan in het duister. Het is dan dus niet meer dan gissen.

Volgens mij heb ik al eerder duidelijk weergegeven waarom het beter zou zijn in mijn ogen (althans, in de vorm die mij wenselijk lijkt). Ik kan mezelf quoten, als dat nodig is.

Wanneer Collegavanerik schrijft 'Het is uiterst naief om te fantaseren dat een anarchistische maatschappij zonder misdaad zal verlopen of dat mensen geen misdaad zullen ervaren. ', dan vraag ik me af waar ik gezegd heb dan een anarchistische maatschappij zonder misdaad zal zijn of dat mensen geen misdaad zullen ervaren.

Gissen naar wat ik denk is niet productief in een discussie. Als iets in het duister blijft kan je daar naar vragen, ik wil zo goed mogelijk een antwoord proberen te geven. Ik ben geen helderziende die exact kan voorspellen hoe grote groepen mensen consistent het NAP zouden kunnen toepassen. Ik weet nog lang niet wat voor verschillende oplossingen voor problemen te bedenken zijn, die het NAP niet schenden. Het is voor mij alleen mogelijk een indicatie te geven. Dat is iets anders dan helemaal niet te zeggen wat ik nu eigenlijk wél wil.

[collegavanerik]

Dat is iets anders dan helemaal niet te zeggen wat ik nu eigenlijk wél wil.

Het maakt helemaal niet uit wat jij wilt, In een anarchistische gemeenschap kan immers iedereen doen wat hij wil.