Artikel 'Wat is een vrijdenker?' (Dan Barker).

[Devious]

Mariaprentje helpt:

De 12 geteste katholieken mochten een bidprentje van Maria vasthouden. Ze konden de pijn beter negeren dan de atheïsten.

Kan ik hieruit opmaken dat er (volgens De Leek) in een Maria-afbeelding een bijzondere kracht schuilgaat? (en kan men uit een onderzoekje met slechts 12 deelnemers zulke vergaande conclusies trekken?)

Ze nemen overigens aan dat niet-gelovigen pijn ook kunnen negeren, als ze maar een plaatje krijgen van iets dat zij ook als positief ervaren.

Aha! Dat was De Leek er even vergeten bij te vermelden.

Edit: o, ja het voordeel. Als een vrijdenker flauw valt van de pijn en wordt opgegeten, probeert de gelovige nog te ontsnappen van de beer die hem aanvalt.

Vele vrijdenkers hebben in het verleden de pijn moedig doorstaan toen ze gemarteld werden in de naam van de Vader, de Zoon en de Heilige Geest.

Maar dit is eigenlijk allemaal off-topic.

Mijn laatste bijdrage was wél on-topic, en daar heb je nog niet op gereageerd.

Vriendelijke groet.

[Kitty]

Laten we even stellen dat de gelovige ECHT voordeel heeft in overleven. Wat is dan jou reden om de waarheid te verkiezen boven het voordeel van overleven?

Omdat een placebo alleen werkt zolang je niet doorhebt dat je een placebo slikt.

[DeLeek]

Een reactie, omdat daar om gevraagd wordt.

Uitspraken als deze kunnen dan ook alleen gedaan worden door een vrijdenker: ‘Het is mijn taak mijn strevingen te leren zich naar de feiten te voegen, niet te trachten de feiten in overeenstemming te brengen met mijn strevingen. Zit als een klein kind bij de feiten neer, wees bereid elke vooropgezette opvatting op te geven, volg nederig de natuur, waarheen en in welke afgronden zij je ook leidt, of je zult niets leren.’ T.H. Huxley.

Waarom denk je dat dit niet door gelovigen gezegd kan worden? Zijn die niet bereid om fouten toe te geven? Zijn er bijvoorbeeld nog gelovigen die vast houden aan een geocentrisch wereldbeeld?

Ik wil best toegeven dat ik bepaalde dingen niet los kan laten. Ik wil bijvoorbeeld daden van Stalin koste wat kost kunnen veroordelen. Als ik zoiets niet meer zou kunnen doen, dan baal ik. Als achter moraal niet een absoluut begrip van goed en kwaad zit, dan verlies ik mijns inziens dat kader. (Maar laten we die discussie niet hier voeren)

In de praktijk accepteert hij de resultaten van wetenschappers op autoriteit van hun resultaten in het verleden.

Nee dat doet hij niet, of zou hij niet moeten doen. Iets is niet waar enkel en alleen omdát professor X het heeft gezegd (autoriteits'argument'), maar iets is waar omdat professor X het heeft aangetoond met wetenschappelijk onderzoek. En als later wordt aangetoond dat professor X tóch ongelijk had, dan wijzigt de vrijdenker gewoon zijn mening. Dát is vrijdenken.

Dat is de theorie, en daar doet de gelovige ook aan mee. De praktijk is, dat je bijna niets kunt testen, omdat je simpelweg geen tijd en middelen hebt om alles zelf te controleren. Dat geeft niet, omdat de wetenschappelijke wereld redelijk zelfcorrigerend is, maar als niet-wetenschapper zul je hun resultaten gewoon moeten accepteren zoals ze zeggen dat ze zijn. Zeker met zo'n deeltjesversneller zit je op de grenzen van wat voldoet aan falsificatie. Ik kan moeilijk mn eigen deeltjesversneller gaan bouwen.

In de praktijk is het uitgangspunt van het logisch positivisme net zo goed een dogma. )

Ik weet niet wie het hier over 'logisch positivisme' heeft gehad. Waar haal je dat zo opeens weer vandaan?

Vriendelijke groet.

Als iemand zegt:

Er zouden dingen kunnen bestaan die wij niet kunnen waarnemen. Indien die dingen bestaan, behoren ze tot de realiteit. maar om met zekerheid te kunnen zeggen dat zij bestaan, zouden we ze moeten kunnen waarnemen (en zou het ook door derden waargenomen moeten kunnen worden) Maar het is aan degene die claimt dat die dingen bestaan, om dat aan te tonen.

Dan lijkt me dat nogal op logisch positivisme.

[DeLeek]

Laten we even stellen dat de gelovige ECHT voordeel heeft in overleven. Wat is dan jou reden om de waarheid te verkiezen boven het voordeel van overleven?

Omdat een placebo alleen werkt zolang je niet doorhebt dat je een placebo slikt.

Ja, dat snap ik.

Maar als gelovigen dus voordeel halen uit hun ideeën over het bovennatuurlijk, dan zijn vrijdenkers behoorlijk immoreel bezig als ze mensen van hun geloof halen. Dan kunnen ze nog zo blij zijn met hun waarheid, maar in het hier en nu heb je dan blijkbaar meer aan waanbeelden. Daar moet je dan dus vanaf blijven als je moreel wilt handelen.

Tenzij de waarheid natuurlijk van zichzelf enige waarde heeft.

[CXT]

Een persoonlijk waanbeeld is prima, maar zodra deze andere schaadt / kan schaden, moet er wat aan gedaan worden.

[Kitty]

Laten we even stellen dat de gelovige ECHT voordeel heeft in overleven. Wat is dan jou reden om de waarheid te verkiezen boven het voordeel van overleven?

Omdat een placebo alleen werkt zolang je niet doorhebt dat je een placebo slikt.

Ja, dat snap ik.

Maar als gelovigen dus voordeel halen uit hun ideeën over het bovennatuurlijk, dan zijn vrijdenkers behoorlijk immoreel bezig als ze mensen van hun geloof halen. Dan kunnen ze nog zo blij zijn met hun waarheid, maar in het hier en nu heb je dan blijkbaar meer aan waanbeelden. Daar moet je dan dus vanaf blijven als je moreel wilt handelen.

Tenzij de waarheid natuurlijk van zichzelf enige waarde heeft.

Vrijdenkers en atheïsten zijn doorgaans totaal niet bezig om gelovigen van hun geloof te halen, maar als men hier over dat geloof vrijwillig komt discussiëren dan is het ook logisch dat een vrijdenker of atheïst die discussie vanuit zijn of haar kader eerlijk voert.

Ik ga bijvoorbeeld mijn oude tante niet van haar geloof proberen te halen als zij daar voordeel uit haalt, dat lijkt me namelijk niet juist en ook vrij nutteloos.

Het wordt wel belangrijk als een fantatiek christen tegen mijn lesbische dochter zegt dat zij zal branden in de hel, dan zal ik mij daar zeer tegen verzetten.

Geloof brengt niet louter voordeel, maar kan ook zeer veel schade toebrengen aan mensen die buiten hun geloofskader vallen. Kijk maar eens naar de nare dingen die in de loop van de geschiedenis en nog zijn gebeurd met een Bijbel of Koran in de hand.

Of wat te denken van een christen die op het condoleance register van een jonge homo die zelfmoord heeft gepleegd nog even een berichtje zet dat deze jongen dus eeuwig zal branden in de hel. Voordeel?? Voor wie bij dit soort zaken?

[cymric]

Ik merk in het voorbijgaan op dat de aanstichter van deze discussie het na het openingsbericht en één kleine reactie verder niet meer bijdraagt. Dit in tegenstelling tot forummer 'DeLeek', die zich erg enthousiast op de materie heeft gestort. Ik hoop dat dit een constatering van tijdelijke aard is, maar ik moet ook bekennen dat ik gezien de discussiehistorie van de persoon niet verbaasd zou zijn als het hierbij bleef.

[Kochimodo]

Vuurtje is een hit-and-run christen die zo af en dit forum vervuilt met e.o.a. geloof geralateerd onderwerp en na de start van het topic niet meer reageert. Mss is een ban of iig een officiele waarschuwing hier op z'n plaats.

[Erik]

Mss is een ban of iig een officiele waarschuwing hier op z'n plaats.

Geen van beide zal indruk maken op personen als vuurtje.
Een ban zal enkel helpen tegen de verspreiding van religeuze spam op dit forum.
En toch valt er voordeel te halen uit het gedrag van een hit and run christen zoals vuurtje.
Dit topic is er een voorbeeld van.
Het dwingt vrijdenkers om keer op keer hun definities en denken aan te scherpen waardoor de ruimte voor hiaten in die definities en denken steeds kleiner worden.
Meelezers zien daardoor ook keer op keer met welk gemak dogmatici als vuurtje in hun hemd gezet worden.

Personen als DeLeek wil ik een pluim geven voor hun durf de discussie aan te gaan!

[cymric]

Waarom denk je dat dit niet door gelovigen gezegd kan worden? Zijn die niet bereid om fouten toe te geven? Zijn er bijvoorbeeld nog gelovigen die vast houden aan een geocentrisch wereldbeeld?

Lees even de relevante sectie in Wikipedia, en bedenk dan dat het enige verweer dat de Kerk tegen Copernicus had 'het is in conflict met de bijbel' was. Copernicus kwam er nog relatief genadig vanaf, waarschijnlijk omdat de waarnemingen nog niet van dien aard waren dat ze een prangende discrepantie aan het licht brachten. Wat Galileo overkwam was heel wat minder fraai. Het heeft dat walgelijke instituut ongeveer 400 jaar gekost om een officiëel mea culpa te pruttelen en een postzegeltje uit te geven om dat heuglijke feit te vieren. Dat is geen bereidheid om te leren, dat is bereidheid om vooral bij het oude te blijven en pas als niemand kijkt en het eigenlijk niemand nog interesseert, fluisterstil je verontschuldigingen aan te bieden.

Maar ik kan het argument een stuk sterker maken door alle inconsistenties in de bijbel (of koran, of elk willekeurig ander sprookjesboek) aan te stippen. Bij bereidheid tot leren zal degene die dat boek als alfa en omega beschouwt al snel tot de conclusie komen: die vent heb gelijk, het zit vol met gaten. En daarna komt dus de prangende vraag: waarom geloof ik er eigenlijk in, als ik toch her en der mijn eigen fantasie er in moet stoppen? Maar dat gebeurt slechts in een zeer klein aantal gevallen. Meestal is er eerst veel gedebatteer---begrijpelijk, bij leren hoort vragen stellen---maar aan het einde valt de bijbelliefhebber opvallend vaak stil met een verongelijkt en tóch heb ik gelijk!. Okee dan, dan leg ik het nog een keertje uit, op een wat andere manier. Nee hoor, niks. Weer die deur die hardnekkig gesloten gehouden blijft. Kan jij mij uitleggen waarom een gelovige met 'bereidheid tot leren' juist die dingen niet lijkt te willen leren?

Ik wil best toegeven dat ik bepaalde dingen niet los kan laten. Ik wil bijvoorbeeld daden van Stalin koste wat kost kunnen veroordelen. Als ik zoiets niet meer zou kunnen doen, dan baal ik. Als achter moraal niet een absoluut begrip van goed en kwaad zit, dan verlies ik mijns inziens dat kader. (Maar laten we die discussie niet hier voeren)

Juist wel, omdat je een denkfout maakt. Dat kader verlies je namelijk niet. Dat kader is een keuze die je zelf maakt, op basis van je opvoeding, de plaats en de tijd waar je bent opgegroeid. Moralen zijn veranderd, veranderen, zullen veranderen. Het begrip 'absolute moraal' is kul.

Zeker met zo'n deeltjesversneller zit je op de grenzen van wat voldoet aan falsificatie. Ik kan moeilijk mn eigen deeltjesversneller gaan bouwen.

Dat is helaas waar. Maar het principe blijft natuurlijk wel gelden, alleen kan het járen duren voor iemand de zaak kan herhalen. Daar zegt dat 'gebod' verder niets over.

[Rereformed]

Sorry, ik heb me hier niet duidelijk uitgedrukt. Ik bedoel dat je wel eens nieuwsberichten hoort waaruit soms blijkt dat gelovigen bepaalde voordelen hebben. Onlangs was er volgens mij in het nieuws dat gelovigen een hogere pijngrens hebben. Stel dat God inderdaad niet bestaat. Dan hebben die gelovigen door hun gekke fantasieën dus een voordeel in het overleven. Dan komt daar een vrijdenker aan, en die gaat met z'n vingertje wijzen dat de uitspraken van de gelovigen onbewijsbaar zijn. Als God niet bestaat, is zijn vingertje zelfs overeenkomstig de WAARHEID. Mijn punt is dat de vrijdenker daar dan helemaal niks aan heeft. Fijn voor 'm dat 'ie de waarheid heeft, maar de gelovige pakt dan alsnog het voordeel in het hier en nu.

Als ik die weddenschap aan zou gaan, zou ik 'm winnen is m'n vermoeden. Als we de valse tegenstelling tussen geloof en wetenschap er buiten houden, dan overleven de gelovigen beter. Ik hoor eigenlijk nooit op het nieuws dat ongelovigen ergens voordeel van hebben. De gelovige heeft hoop en een bepaalde mate van zekerheid en dat biedt nou eenmaal voordelen.

Laten we even stellen dat de gelovige ECHT voordeel heeft in overleven. Wat is dan jou reden om de waarheid te verkiezen boven het voordeel van overleven? Dat begrijp ik niet goed. Wat heb je er aan? Je hoeft je voor geen God te bewijzen, want die bestaat in je visie niet. Waarom zou je jezelf dan blij maken met het hebben van 'de waarheid', terwijl het je nadeel oplevert ?

Maar als gelovigen dus voordeel halen uit hun ideeën over het bovennatuurlijk, dan zijn vrijdenkers behoorlijk immoreel bezig als ze mensen van hun geloof halen. Dan kunnen ze nog zo blij zijn met hun waarheid, maar in het hier en nu heb je dan blijkbaar meer aan waanbeelden. Daar moet je dan dus vanaf blijven als je moreel wilt handelen.

Je redeneringen gaan volkomen de mist in, DeLeek, ze zijn namelijk gebaseerd op holle redeneringen. Zoals Sjaakdaak al aangeeft is er bijvoorbeeld geen voordeel aan hogere pijngrens. De voordelen van waan moet je bewijzen, en dat kun je niet. Ik kan ook wel een dergelijk voorbeeld aanhalen waaruit blijkt dat gelovig zijn juist nadelen oplevert: veel is gesproken over het feit dat alle streng gelovige mannen van het dorpje Putten naar een concentratiekamp werden gebracht en niemand ervan het heeft overleefd. Studies kwamen tot de conclusie dat dit voor een deel kwam door de fatalistische houding van de gelovigen, die werd gevoed door hun vorm van geloof.

Het moet echter gaan om harde feiten die niet om te kegelen zijn. Jij kunt daar niet mee aankomen, maar ik kan dat wél.
Ik neem eerst als voorbeeld het omgaan met ziekte: het religieuze denken heeft altijd enkel offeren van zondoffers (OT) en bidden om genezing (NT) aangeboden als antwoord op ziekte. Zolang de mens in de religieuze waan zit is zijn kans op genezing dus vrijwel nihil, want zelfs gelovigen geven toe dat wonderen maar heel zelden gebeuren.
Maar zodra de mens hiervan afstand doet en zich gaat richten op de realiteit, oftewel via de wetenschappelijke methode probeert te zoeken naar natuurlijke oorzaken en oplossingen, ontstaat er een keten van voordelige reacties, de medische wetenschap.
Het laatste, het zich richten op de realiteit, heeft de mens daadwerkelijk, en onschatbaar veel ,voordeel opgeleverd, het eerste, het zich overgeven aan de waan, geen enkel.
Zie hier: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/2a.htm#versus voor een gedetailleerdere onderbouwing.

De aanklacht van immoraliteit kan men juist bij de religie neerleggen: let op de tekst in 2 Kronieken 16, waaruit je kunt zien hoezeer de godsdienst een obstakel is op de weg van vooruitgang: zij heeft zich altijd negatief opgesteld tegenover de kennis van de mens.
Ze maakt er tegenwoordig natuurlijk graag gebruik van, maar dat is enkel uit noodzaak, omdat de vroegere leringen het jammerlijk verloren hebben van de modern menselijke kennis, en ze haar leer dus noodgedwongen heeft moeten aanpassen.
Er zijn talloze hilarische voorbeelden te vinden in de geschiedenis om dit aan te tonen (zie ook bovenstaande link voor een paar voorbeelden van hoe religieuze waan voor ellende zorgt). Zo spraken gewichte kerkmannen zich uit tegen Newton omdat natuurwetten het denkbeeld van de voorzienigheid ondermijnde. Zo was het inslaan van de bliksem altijd een godsteken voor de gelovigen. Bijgevolg sprak de kerk zich uit tegen de bliksemafleider als hoogmoedige zonde, maar toen uiteindelijk op alle gebouwen bliksemafleiders stonden en er alleen nog maar bliksem insloeg op de kerken namen ze noodgedwongen uiteindelijk toch ook maar deze uitvinding in gebruik.

Laat ik vervolgens eens de waan van het hiernamaals aanstippen. Jij denkt daarbij natuurlijk aan de hemel, maar zoals een beroemde filosoof alle nederlanders al wel eens duidelijk gemaakt heeft 'heb ieder foordeel sn nadeel': er behoort tot die waan ook een hel. En miljoenen christenen en moslims hebben onder dat denkbeeld aantoonbaar veel ellende ondervonden, vanwege hun angst dat ze er niet zeker van konden zijn of ze nu in de hemel of in de hel eindigen. Hetzelfde kan gezegd worden van het denkbeeld van de zogenaamde doodzonde. Het heeft onnoemlijk veel ellende in de wereld gebracht, mensen moesten er soms voor worden opgenomen in psychiatrische inrichtingen.

Laten we het eens over de waan van de moslims hebben: wil je jezelf werkelijk wijs maken dat geloof in het hiernamaals, een bijzondere beloning krijgen wanneer je als 'martelaar' sterft in de strijd voor Allah, de wereld voordeel heeft opgeleverd?
En wat is het voordeel van de waan dat men hier wedergeboren wordt volgens regels en straffen van onverbiddellijke geestelijke wetten, zodat sommigen zelfs onaanraakbaar zijn?
En wat is het voordeel van de waan dat vele godsdiensten mensenoffers vereisen? En wat voor voordeel heeft de wereld gehad aan 2000 jaar omgaan met hysterische mensen die denken dat het einde van de wereld nabij is? En wat is het voordeel geweest van het mislukken van gebedsgenezingen waarna de gelover wordt gezegd dat hij niet goed genoeg gelooft of in zonde verkeert? En wat was het voordeel dat mensen geloofden in het bezeten kunnen zijn van demonen? Enz enz, duizend maal enzovoort. Ik denk dat ik de hele dag nog wel zou kunnen doorgaan met het aandragen van ellende dat via de religieuze waan in de wereld is gekomen.

Het punt is dat ik naar het grote geheel kijk. Jij dacht enkel aan je persoonlijk voordeel.

[Rereformed]

Edit: o, ja het voordeel. Als een vrijdenker flauw valt van de pijn en wordt opgegeten, probeert de gelovige nog te ontsnappen van de beer die hem aanvalt. Bijvoorbeeld

Ik vind je steeds maffer worden. Het moet niet gekker worden. Je woont duidelijk niet in Finland en hebt geen enkel idee van een beer. Beren eten geen mensen. Alweer laat het zien dat waan tot ellende leidt. Deze waan waarin je leeft haalt jou eerder de dood op je hals dan dat hij je voordeel op zou leveren.

Als vrijdenker die totaal niets van wanen wil weten raad ik je aan een geweer mee te nemen om het te overleven, en die te gebruiken voordat de beer je aanraakt. Wanneer het laatste gebeurt is er geen enkele hoop meer voor je en heeft het grote voordelen maar beter meteen flauw te vallen. Wanneer je geen geweer hebt is dat ook het beste wat je kunt doen. Indien een mens zich voordoet als dood dan snuffelt de beer in de regel enkel aan je. Wanneer je wegrent, dan verscheurt hij je juist.

[The Prophet]

maar zoals een beroemde filosoof alle nederlanders al wel eens duidelijk gemaakt heeft 'heb ieder foordeel sn nadeel

De beroemde uitspraak was: "Ieder nadeel heb zijn voordeel", en dat is een veel wijzere uitspraak.

Dit even terzijde, maar ik zie dit zo vaak verkeerd aangehaald worden.

[Rereformed]

maar zoals een beroemde filosoof alle nederlanders al wel eens duidelijk gemaakt heeft 'heb ieder foordeel sn nadeel

De beroemde uitspraak was: "Ieder nadeel heb zijn voordeel", en dat is een veel wijzere uitspraak.

Dit even terzijde, maar ik zie dit zo vaak verkeerd aangehaald worden.

O, dus ik heb hier even een nieuwe onsterfelijk waarheid uitgesproken. Nog beter!

[Devious]

Waarom denk je dat dit niet door gelovigen gezegd kan worden? Zijn die niet bereid om fouten toe te geven? Zijn er bijvoorbeeld nog gelovigen die vast houden aan een geocentrisch wereldbeeld?

Nee, maar er zijn wel gelovigen die vasthouden aan het idee van een door een alwetende God geïnspireerd, onfeilbaar geschrift, waarin die onzin van een geocentrisch wereldbeeld wordt uitgebeeld. En die fout willen ze steeds maar niet toegeven. Liever goochelt men met woorden om het waanidee van een volmaakt goddelijk Woord in stand te houden. Prima hoor, maar schreeuw dat dan niet van de daken, want dan krijg je weerwoord, en terecht!

Ik wil best toegeven dat ik bepaalde dingen niet los kan laten. Ik wil bijvoorbeeld daden van Stalin koste wat kost kunnen veroordelen. Als ik zoiets niet meer zou kunnen doen, dan baal ik.

Ik ook. Gelukkig heb ik de rede aan mijn zijde wanneer ik het stalinisme veroordeel.

Als achter moraal niet een absoluut begrip van goed en kwaad zit, dan verlies ik mijns inziens dat kader. (Maar laten we die discussie niet hier voeren)

Er bestaat geen absoluut begrip van goed en kwaad. Ons oordeel over wat wij goed en kwaad noemen is deels een biologisch gegeven, en voor het andere deel bepaald door de cultuur. Die cultuur is dan ook continu aan verandering onderhevig. Slavernij werd vroeger als de normaalste zaak van de wereld beschouwd, evenals feodalisme, kinderarbeid, uithuwelijking (oftewel het verhandelen van je kinderen). Nu veroordelen we dit. Wat vroeger aanvaardbaar of goed werd geacht, veroordelen we nu. Ook verschillen en verschilden de zeden per volk of continent. Azteken, Maya's en Inca's offerden mensen, en beschouwden dit als een deugd. Jagers- en verzamelaars stammen aten soms mensenvlees. De Israëlieten uit het Oude Testament spietsten kleine heidense kindertjes in naam van de Heer, en namen jonge heidense meisjes als seksslavinnen na hun wrede veroveringstochten. Hindoes hadden hun onmenselijke kastenstelsel, en de moslims hadden hun eigen variant daarop, waarin andersdenkenden vaak als lagere levensvormen werden behandeld. In de beschaafdere landen (die zichzelf niet al te hard op de borst moeten kloppen, want er valt nog een hoop te verbeteren) keurt men dit soort dingen nu doorgaans af. Wat ooit goed was, is nu kwaad.

Er zouden dingen kunnen bestaan die wij niet kunnen waarnemen. Indien die dingen bestaan, behoren ze tot de realiteit. maar om met zekerheid te kunnen zeggen dat zij bestaan, zouden we ze moeten kunnen waarnemen (en zou het ook door derden waargenomen moeten kunnen worden) Maar het is aan degene die claimt dat die dingen bestaan, om dat aan te tonen.

Dan lijkt me dat nogal op logisch positivisme.

Dat mag dan op logisch positivisme lijken, maar door het een naam te geven die uit de 19e eeuw stamt, heb je de bovenstaande stelling nog niet ontkracht. Wat deugt er niet aan die stelling? Dat vind ik veel interessanter dan het etiket dat je erop plakt.

Vriendelijke groet.