In welk systeem zou u willen leven?

[Knuppel]

hypocrisie ook

Dat is waar ! (en ook weer niet waar)


Knuppel

[siger]

Als je een theorie over de zwaartekracht bedenkt en die vertelt je dat bakstenen tegelijkertijd omhoog en omlaag vallen, hoef je niet meer naar punt 2. Als je een moraal theorie bedenkt die verschillend gedrag voor gelijke mensen voorspelt, hoef je ook niet meer langs punt 2 (neemt niet weg dat het interessant blijft om de desastreuze effecten van dergelijke theorieen aan te tonen)

Feitelijk moet je dit onderbrengen bij "naïeve logica", dus de logica en het gezonde verstand die een wetenschappelijke methode vertroebelen.

Het eerste probleem is dat je denkt "stenen vallen natuurlijk omlaag". Elk bemanningslid van een ruiltestation zal je vertellen dat bij hen voorwerpen in alle richtingen vallen. Hier was je fout dus dat je waarneming geen rekening hield met grensvoorwaarden.

Maar nog krasser is als je "gelijk gedrag voor gelijke mensen" vooropstelt. Ken jij twee mensen met hetzelfde gedrag, tenzij een kortstondige scène in een hard gerepeteerd waterballet? Hier zit je niet eens aan de grensvoorwaarden, je maakt een propositie die geen enkele grond heeft in de werkelijkheid. En zoiets wil men dan altijd snel als "waarheid" klasseren om verder te gaan.

[pcrs]

Het eerste probleem is dat je denkt "stenen vallen natuurlijk omlaag". Elk bemanningslid van een ruiltestation zal je vertellen dat bij hen voorwerpen in alle richtingen vallen. Hier was je fout dus dat je waarneming geen rekening hield met grensvoorwaarden.

Doet niets af aan de wetenschappelijke methode.

Maar nog krasser is als je "gelijk gedrag voor gelijke mensen" vooropstelt. Ken jij twee mensen met hetzelfde gedrag,

Ik wil niet beweren dat mensen zich gelijk gedragen, alleen dat mensen op grond van biologische overeenkomst niet verschillende rechten kunnen hebben. Als dus voor de 1 moorden en stelen fout is, dan is dat ook voor de ander het geval. Als je die een petje opzet verandert dit niet.

Maar even iets anders. Over het algemeen zijn mensen OF heel enthousiast om eens met een wetenschappelijke kijk naar moraaltheorie te kijken OF ze zijn als de dood en denken dat een overheid mensen van zichzelf kan redden, zoals een god die boven de mensen staat en buiten de werkelijkheid.
Jij bent duidelijk niet enthousiast geworden en het is mijn inschatting dat je dat ook niet meer wordt. Aangezien ik denk ook niet door jou overtuigd te worden, denk ik dat we beter kunnen ophouden om verder tijdverlies te voorkomen. Wat denk je, goed idee?

[wahlers]

Niet alles in het leven heeft met goed of kwaad te maken.
Niet alles in het leven heeft met de waarheid te maken.

Soms zijn er gewoon praktische afspraken.
Sommige vinden dat een veilige snelheid binnen de bebouwde kom 43,89 km/u zou moeten zijn.
Anderen vinden 51,75 km/u nog wel kunnen.
De afspraak is 50 km/u. Wat is de waarheid hiervan?

Zo ook hebben we afgesproken rechts te houden in het verkeer.
In andere landen wordt er links gehouden.
Wie heeft de beste waarheid in deze?

En wettelijke regels zijn er niet om dat mensen zich er niet aan de wettelijke regels houden.
Wettelijke regels zijn er om sancties op te leggen als sommige mensen zich er niet aan houden.
Maar dit gegeven staat los van de vraag of mensen inherent goed of kwaad zijn.

Streng gelovigen zijn als regel inherent de minst moralistische mensen.
Reden: Streng gelovigen etaleren de mening dat je niet moralistisch kan zijn zonder de stok achter de deur van de één of andere wraakzuchtige god. Nogal hypocriet naar mijn mening.

Streng gelovigen hebben ook een vreemde definitie voor 'slecht', 'kwaad' of 'zondig'.
Volgens vele streng gelovigen is het 'slecht', 'kwalijk' en 'zondig' om een sexuele relatie te hebben buiten het huwelijk. De belachelijkheid van deze stellingsname is dat ze nooit kunnen uitleggen waarom dit zondig is.

Daarentegen kan ik wel uitleggen waarom het 'slecht', 'kwalijk' en 'zondig' is om een sexuele relatie te hebben met een kind van 9 jaar! Er zijn mensen, hoe hypocriet, die menen dat dit wel kan omdat een één of ander individu met een nogal kwadelijke reputatie dit wel deed zo'n 1400+ jaar geleden. Zonder overigens dat die zelfde mensen ook maar één steekhoudend argument kunnen aanvoeren waarom dit nu plotseling wel als goed bestempeld kan worden.

Sommige vragen -- en ik zie een eindeloze discussie hiervan -- zijn inderdaad zinloos.
Beantwoord de volgende (zinloze) vraag maar eens:
"Is een appel goed of slecht?"

Daarentegen kan ik om heel concrete en verifieerbare redenen aangeven waarom de islam inherent een slechte doctrine is en een kalifaat een inherent slecht systeem.
En daar volgt per definitie dus uit dat ons seculair democratisch systeem, of minimaal het streven naar een perfect seculair democratisch systeem, superieur is vergeleken met welke vorm van islamitsche doctrine of kalifaat dan ook.


MvG, Wim Ahlers.

[pcrs]

Niet alles in het leven heeft met goed of kwaad te maken.
Niet alles in het leven heeft met de waarheid te maken..

Wim,
Je hebt een paar mooie punten, ik zou haast willen zeggen dat je gelijk hebt. Maar gelijk en ongelijk kan weer niet los gezien worden van die waarheid, tenminste als we tegenstrijdige dingen beweren. Op een discussieforum heeft veel meer met de waarheid te maken dan je op het eerste gezicht zou denken. Elke vorm van kritiek op iemand zijn eerdere bericht betekent: "wat je schrijft is niet waar." Daar liggen een heleboel aannames aan ten grondslag: bijv. er bestaat wel een waarheid.

links of rechts rijden is willekeuriger dan pedofilie (dat overigens tot niet zo lang geleden ook in christelijke landen wijd verbreidt was). Je kunt met de wetenschappelijke methode dan ook niet vaststellen of rechts of links rijden juist is, of dat je koffie of thee serveert. Het is echter wel mogelijk ergens anders een uitspraak over te doen.
Stel dat iemand anders in jouw huis binnenstapt en zegt: je moet thee serveren, anders krijg je een boete, als je die niet betaalt, gooi ik je in de gevangenis. Daar zou je vreemd van staan te kijken. Het is dan wel willekeurig, maar wie is hij om jou ergens toe te dwingen? De reden dat het serveren van koffie of thee nu opeens een morele dimensie krijgt, is omdat iemand je dwingt tot een bepaalde keuze. Waarom is het vreemd dat iemand anders je in jouw huis tot iets kan dwingen?

Waar ik van uit ga is het volgende (laat me gerust weten als je denkt dat iets niet klopt)
1.Je bent eigenaar van je eigen lichaam (eigenaar betekent dat jij de enige bent die er controle over uitoefent via je vrije wil, zenuwen en spieren). Dit valt na te gaan in de MRI scanner. Zelfs een slaaf moest uiteindelijk zelf zijn lichaam bewegen om de katoen te plukken, het enige dat zijn meester kon doen was hem met de dood bedreigen in de hoop dat hij er voor zou kiezen om te werken. Het is gebeurd dat een slaaf echter voor de dood koos.
2.Als je de volle eigenaar bent van je lichaam, ben je de volle eigenaar van het werk dat je er mee doet. Als Pavarotti eigenaar is van zijn stembanden, dan is hij eigenaar van de muziek die hij ermee voortbrengt, hij kan beslissen te zingen of niet te zingen. Dat hij een gedeelte van de opbrengsten weggeeft aan mensen die hem helpen een totale show neer te zetten, is zijn keuze. Alle medewerkers bij de show zijn er op eenzelfde manier bij betrokken. Ze leveren vrijwiilig een bijdrage met hun lichaam in ruil voor een deel van de opbrengst.

Je kunt met je eigendom andere eigendommen verwerven, door te ruilen met andere eigenaars, of door land te ontginnen dat van niemand eigendom was.

Het is dus vreemd als iemand anders je in je eigen huis dwingt thee te schenken, omdat het jouw eigen huis is en jouw eigen lichaam. Het is vreemd dat iemand je tot slaaf maakt, omdat het je eigen lichaam is.

De enige partij die niet aan dit vrijwillige spel mee doet, zijn dieven, moordenaars en de overheid. Van dieven en moordenaars spreekt iedereen kwaad van de overheid zegt iedereen dat het een nobele organisatie is, omdat de deelnemers aan deze organisatie 'dienaars van het volk' zouden zijn die niet op winst uit zijn. Ik beweer echter dat omdat de overheid vanwege hetzelfde principe opereert als de mafia en ze miljoenen doden op hun geweten hebben en het grootste gedeelte van mensen hun inkomen afneemt, dat dit aan herziening toe is.

Ik zou zeggen dat stellingen over de realiteit altijd onderhevig zijn aan waarheid (niet dat die waarheid altijd te vinden is). Begrippen als goed en slecht zijn echter conceptuele verzinzels. Je kunt alles goed en slecht noemen, bijv.: "alles wat in mijn heilige boek staat is goed." UPB stelt echter voor een link te maken tussen moraal en de wetenschappelijke methode. Dus moraal moet niet verschillende dingen voorschrijven voor dezelfde soort mensen. Zaken die onder hetzelfde principe vallen, moeten OF goed OF slecht zijn voor mensen om te doen. Als dingen goed zijn, moet het niet tot problemen leiden als iedereen het zou doen. De voorschriften voor goed en slecht kunnen daarom alleen principes behelzen.

Beetje duidelijk wat ik bedoel?

[Theoloog]

Ik beweer echter dat omdat de overheid vanwege hetzelfde principe opereert als de mafia en ze miljoenen doden op hun geweten hebben en het grootste gedeelte van mensen hun inkomen afneemt, dat dit aan herziening toe is.

Sinds wanneer zorgt de maffia voor straatverlichting, vuilnisophaal, voedsel- en warenkwaliteitsmetingen, reparatie van wegen, verkeerslichten, scholing, een alarmnummer, brandweer, politie en het redden van spaargelden en pensioenen?

En sinds wanneer legt de overheid de afgesneden kop van je huisdier in je bed? Op dit moment zit een journalist die de praktijken van de Camorra aan het licht bracht al twee jaar ondergedoken. Als jij als onderzoeksjournalist de praktijken van de overheid aan het licht brengt krijg je echter geen doodseskaders op je afgestuurd.

De journalist Willem Oltmans is door Luns en zijn opvolgers jaren dwarsgezeten. Hij heeft de Nederlandse staat aangeklaagd, en van de rechter, een Nederlands overheidsorgaan gelijk gekregen: er werd hem twee miljoen uitgekeerd. Kun je bij de maffia ook appelleren en dan twee miljoen krijgen? Ik vraag het maar...

Dat de Nederlandse overheid miljoenen doden op haar geweten heeft, mag je eens even voor me aantonen.

[pcrs]

De overheid pakt het wat handiger aan dan de mafia. Hoewel de mafia ook wel fronts heeft (vuilnisophaal) heeft de overheid duidelijk meer fronts. De nederlandse overheid alleen heeft geen miljoenen doden op zijn geweten, hoewel ook nu nog de grootste moordenaar. De 200 miljoen gedode burgers gaan over alle overheden over de afgelopen 100 jaar.
De Hamas komt een stuk dichter bij de operaties van de overheid. Ze hebben kleine ziekenhuisjes en scholen, maar alleen als doel om zelfmoordenaars op te pikken en mensen zich afhankelijk laten voelen door competitie te verbieden.
De nederlandse overheid dreigt voornamelijk met moord. Als je je niet aan hun voor 99% belachelijke wetten houdt (importheffingen, dakkapel plaatsingsregeltjes, bevoordeling van bepaalde medicijnenfabrikanten, subsidie onderzoek, etc. etc.) krijg je eerst een boze brief, dan een dagvaardiging, als je niet op komt dagen een dwangbevel, als je ook dat negeert komt er een politieagent aan de deur die geweapend zal zijn. Als je die toegang weigert zal hij geweld gebruiken. Merk op dat als je geen nieuwe Ipod koopt, dat Apple dan niet dezelfde maateregelen tegen je neemt. Dat komt omdat de Ipod aanschaf een win/win situatie is.
Hoeveel doden heeft de NL overheid veroorzaakt? Ik denk dan voornamelijk aan Atjeh en de politionele akties en daarna het NL betrekken in WOII door Duitsland's bondgenoot Japan van Indonesische olie te boycotten op aandrang van de VS, waar Rosseveld er alles aan deed om Japan tot een oorlog te verlokken.
Maar ook recentlijk Srebenica 8000 doden. Nee, die zijn niet door NL kogels vermoord, maar hadden die mensen daar als sitting ducks gezeten als ze niet door de NL overheid een veiligheidsgarantie gekregen hadden en dat ze was verteld dat ze hun wapens in konden leveren? Denk het niet. En hoeveel mensen komen er om het leven door files op onveilige wegen waar de overheid geen alternatieven toestaat en slechte straatverlichting, verbod op bepaalde medicijnen tot voordeel van medicijnenfabrikanten die de overheid voor dee wet betaald hebben. Als die lobby groepen die wetgeving voor elkaar krijgen die het leven van de burger moeilijker maakt.
Wat te denken van het voorbeeld dat de overheid geeft aan jongeren op haar scholen over het nobele gebruikt van geweld en de edelmoedige diefstal die ze doen?
Dit verwart kinderen, want die denken nog logisch. Of van het creatieve potentieel dat verloren gaat op die vreselijke breindodende scholen waarop altijd vermeden wordt te zeggen dat de kinderen er zitten omdat hun ouders anders in de gevangenis gegooid worden.
Wat te denken van de gezondheidszorg die helemaal verdrinkt in niet medisch personeel, omdat er alleen maar geld gegooid wordt naar dingen die slechte resultaten opleveren, zonder te kijken wat er nu mis is. Thuiszorg, waar managers 20000 euro/maand opstrijken, terwijl die nog nooit iemand hebben geholpen iemand zijn sokken aan te trekken. Het werkt niet? Gooi er maar meer geld tegenaan. In de vrije markt gaat het failliet als het niet werkt, maar in de monopoliewereld wordt het van extra fondssen voorzien. Zou het misschien komen omdat ze een wettelijk beschermd monopolie hebben, dat de klanten niet centraal staan?
Kortom: niet uit te rekenen wat de kosten in geld en bloed zijn van het prijzen van de initiatie van geweld.
P.S. helemaal Iraq en Afghanistan nog vergeten. Uitgemoordde dorpen, nieuwe vijanden die heel nederland haten, terugkerende getraumatiseerde jonge mannen.

[siger]

@pcrs

Je zou moeten inzien dat je fundamenteel oneerlijk bent als je allerlei soorten overheden uit allerlei windstreken van de laatste honderd jaar bijeenvaagt en onze regering kleurt met alle wantoestanden die je kan vinden.

Als je dat niet inziet zet ik het hier toch even bij ter overweging voor eventuele lezers.

In een open democratie kan je stellingen verdedigen en ijveren voor geweldloze verandering. Maar daarvoor moet je toch correcter en concreter worden.

[Theoloog]

De overheid pakt het wat handiger aan dan de mafia. Hoewel de mafia ook wel fronts heeft (vuilnisophaal) heeft de overheid duidelijk meer fronts. De nederlandse overheid alleen heeft geen miljoenen doden op zijn geweten, hoewel ook nu nog de grootste moordenaar. De 200 miljoen gedode burgers gaan over alle overheden over de afgelopen 100 jaar.

O ja natuurlijk, en die overheden konden dat doen zonder de instemming van hun burgers.

"Wollt Ihr den Totalen Krieg?!" antw. Heil! - Heil! Heil!

Ieder volk krijgt de overheid die het verdient. Wees maar blij met Balkenende en Bos. Het kan veel slechter.

De Hamas komt een stuk dichter bij de operaties van de overheid. Ze hebben kleine ziekenhuisjes en scholen, maar alleen als doel om zelfmoordenaars op te pikken en mensen zich afhankelijk laten voelen door competitie te verbieden.

Dus de Hamas - een fanatisch fundamentalische terreurbende in een situatie van militaire bezetting - is de ideaaltypische overheid?

De nederlandse overheid dreigt voornamelijk met moord. Als je je niet aan hun voor 99% belachelijke wetten houdt (importheffingen, dakkapel plaatsingsregeltjes, bevoordeling van bepaalde medicijnenfabrikanten, subsidie onderzoek, etc. etc.) krijg je eerst een boze brief, dan een dagvaardiging, als je niet op komt dagen een dwangbevel, als je ook dat negeert komt er een politieagent aan de deur die geweapend zal zijn. Als je die toegang weigert zal hij geweld gebruiken. Merk op dat als je geen nieuwe Ipod koopt, dat Apple dan niet dezelfde maateregelen tegen je neemt. Dat komt omdat de Ipod aanschaf een win/win situatie is.

De overheid heft belasting op import omdat de meerderheid in dat land dat wil. Zonder importheffing verdwijnt hier de agrarische sector. De overheid heeft regels over de plaatsing van dakkapellen omdat de meerderheid in dit land het niet zo'n prettig idee vindt dat je buurman een oversizede, foeilelijke kapel op z'n huis kan plaatsen die alle zon uit je huis wegneemt.

Hoeveel doden heeft de NL overheid veroorzaakt? Ik denk dan voornamelijk aan Atjeh en de politionele akties en daarna het NL betrekken in WOII door Duitsland's bondgenoot Japan van Indonesische olie te boycotten op aandrang van de VS, waar Rosseveld er alles aan deed om Japan tot een oorlog te verlokken.

Samenzweringtheorieen daargelaten: mensen zijn primaten, en chimpansees roeien net zo goed andere stammen uit in het bos als ze daar de kans voor krijgen. Hebben ze helemaal geen overheid voor nodig.

Met een variatie op het motto van de National Rifle Association: "Governments don't kill people; people kill people."

Als de mensen werkelijk zouden willen dat de Amerikaanse overheid niet voor hun belangen doodt, dan zouden ze de moeite nemen om achter de waarheid te komen en daar politieke actie op nemen. Maar dat doen ze niet. Ze willen helemaal niet weten hoe het werkelijk zit, en laten de smerige klusjes graag door de overheid opknappen. Maar wel achter de coulissen graag.

Maar ook recentlijk Srebenica 8000 doden. Nee, die zijn niet door NL kogels vermoord, maar hadden die mensen daar als sitting ducks gezeten als ze niet door de NL overheid een veiligheidsgarantie gekregen hadden en dat ze was verteld dat ze hun wapens in konden leveren? Denk het niet.

Nee, dan waren ze gevlucht en waren ze misschien op de weg omgekomen. Wie weet.

En hoeveel mensen komen er om het leven door files op onveilige wegen waar de overheid geen alternatieven toestaat en slechte straatverlichting, verbod op bepaalde medicijnen tot voordeel van medicijnenfabrikanten die de overheid voor dee wet betaald hebben. Als die lobby groepen die wetgeving voor elkaar krijgen die het leven van de burger moeilijker maakt.

Hoeveel mensen komen er om in files?

Vraag liever hoeveel mensen er omkomen door te hard rijden, door alcohol, door hufterig gedrag in het verkeer.

Hoeveel meer mensen zouden er omkomen als er geen politie was om bij botsingen de schade op te nemen en bij ruzies de gemoederen te kalmeren, en als iedereen het recht had op een vuurwapen en z'n eigen conflicten beslechtte.

Wat te denken van het voorbeeld dat de overheid geeft aan jongeren op haar scholen over het nobele gebruikt van geweld en de edelmoedige diefstal die ze doen?

Dit is een flauwekul argument. De meeste mensen ervaren het niet als geweld en diefstal, dus kunnen ze er ook niet door op het slechte pad raken.

Dit verwart kinderen, want die denken nog logisch.

Daarvan heb ik in jouw postings anders nog niets gemerkt.

Of van het creatieve potentieel dat verloren gaat op die vreselijke breindodende scholen waarop altijd vermeden wordt te zeggen dat de kinderen er zitten omdat hun ouders anders in de gevangenis gegooid worden.

Overdrijf niet zo. Zonder een overheid die scholing verplicht en kinderarbeid verbiedt zou jij vanaf je vijfde in de fabriek hebben gewerkt, en had je nooit leren schrijven.

Wat te denken van de gezondheidszorg die helemaal verdrinkt in niet medisch personeel, omdat er alleen maar geld gegooid wordt naar dingen die slechte resultaten opleveren, zonder te kijken wat er nu mis is.

Is dat zo? Laatste keer dat ik bij de dokter kwam, de tandarts kwam, in het ziekenhuis kwam liepen daar toch echt allemaal medisch gecertificeerde lieden rond.

Thuiszorg, waar managers 20000 euro/maand opstrijken, terwijl die nog nooit iemand hebben geholpen iemand zijn sokken aan te trekken. Het werkt niet? Gooi er maar meer geld tegenaan. In de vrije markt gaat het failliet als het niet werkt, maar in de monopoliewereld wordt het van extra fondssen voorzien.

Die managerscultuur, inclusief hun prijzen, komt toch echt uit het bedrijfsleven zetten. Ze is ook pas opgekomen toen sociale instellingen uit de armen van de overheid weg werden gehaald en werden geprivatiseerd (want dat zou allemaal zoveel efficienter gaan werken). Toen wezen de managers massaal op 'de markt' en wat daar verdiend wordt.

Zou het misschien komen omdat ze een wettelijk beschermd monopolie hebben, dat de klanten niet centraal staan?

Dat lijkt me niet. UPC en Vodafone hebben tenslotte ook geen wettelijk beschermd monopolie en daar staat de klant ook niet centraal.

[pcrs]

O ja natuurlijk, en die overheden konden dat doen zonder de instemming van hun burgers.

"Wollt Ihr den Totalen Krieg?!" antw. Heil! - Heil! Heil!

Peobeer eens:"ik wil de wereld veroveren en volgende week graag 10 miljard DM op die en die rekening en dan ga ik beginnen." Er is een reden dat oorlogen gefinancieerd worden met inflatie, belasting en dienstplicht. Die dwang is niet voor niets. Die dwang is nodig .... omdat mensen weten dat geweld niet werkt en immoreel is.

De overheid heft belasting op import omdat de meerderheid in dat land dat wil.

De vaag is echter of dat moreel juist is. Ik beweer dat als ik van een Chinees schoenen wil kopen en hij wil ze aan mij verkopen dat de meerderheid net zo min het recht heeft om ons tegen te houden, als dat ze het recht hebben mij tgen te houden als ik met een chinese wil trouwen. De meerderheid hebben maakt foute daden niet goed. Als verkrachten fout is, is groepsverkrachting nog steeds fout, ook als daar een stemming over gedaan wordt. Net als een wetenschappelijke theorie niet war wordt als er maar genoeg mensen achter staan, wordt een moraal theorie niet opeens waar als er genoeg mensen achter staan. Dus als de meerderheid met geweld mijn interaktie met een chinese schoenenfabriekant verbiedt, zitten ze fout.

Als de mensen werkelijk zouden willen dat de Amerikaanse overheid niet voor hun belangen doodt, dan zouden ze de moeite nemen om achter de waarheid te komen en daar politieke actie op nemen. Maar dat doen ze niet. Ze willen helemaal niet weten hoe het werkelijk zit, en laten de smerige klusjes graag door de overheid opknappen. Maar wel achter de coulissen graag.

Ik begrijp dat je weinig empathie hebt voor soldaten die als jonge jongetjes de staatsscholen worden ingemarcheerd. Die verteld wordt dat ze blij moeten zijn met de gift van gratis onderwijs van hun overheid. Dat ze het zonder de diefstal die de overheid voor ze pleegde om dit onderwijs te financieren, gedoemd waren te mislukken. Maar dat ze nu onder het zingen van het volkslied en onder de stars en stripes en de foto van hun weldoener Bush (in feite de weldoener van hun onderwijzer), dat kunnen doen waar ze zo van dromen:iets goeds doen voor de samenleving waar ze uitkomen en die ze zo geholpen heeft. Hier is een geweer, ga maar schurken neerschieten in Afghanistan en Iraq. Zo wordt de drang om goed te doen verbouwt tot het doen van kwaad.
Het is niet voor niets dat de generatie die als eerste public eductation kreeg in de VS gelijk de dood in gejaagd werd die WOI heette. "Wees maar blij, je sterf niet als een analfabeet". Het onderwijs leek gratis, maar er zat een gemeen addertje onder het gras.

Nee, dan waren ze gevlucht en waren ze misschien op de weg omgekomen. Wie weet.

Lekkere vent ben jij. Als ik hun dood niet bespoedigd had, hadden ze misschien wel allemaal massaal een hartaanval gekregen. Wie weet.

Overdrijf niet zo. Zonder een overheid die scholing verplicht en kinderarbeid verbiedt zou jij vanaf je vijfde in de fabriek hebben gewerkt, en had je nooit leren schrijven.

Complete onzin stelling, waar ook weer geen enkel argument voor aangedragen wordt.

[Theoloog]

O ja natuurlijk, en die overheden konden dat doen zonder de instemming van hun burgers.

"Wollt Ihr den Totalen Krieg?!" antw. Heil! - Heil! Heil!

Peobeer eens:"ik wil de wereld veroveren en volgende week graag 10 miljard DM op die en die rekening en dan ga ik beginnen." Er is een reden dat oorlogen gefinancieerd worden met inflatie, belasting en dienstplicht. Die dwang is niet voor niets. Die dwang is nodig .... omdat mensen weten dat geweld niet werkt en immoreel is.

Je verwijt een politicus nu dat hij de zaken altijd fraaier voorstelt dan ze zijn en dat hij het voor een appel en een ei kan doen. Maar dan moet je ook de marktkoopman verwijten dat hij net doet alsof hij zijn klanten een korting geeft, waarna zij gretig op zijn aanbod ingaan.

Een politicus biedt ook een product en mensen grijpen dat gretig aan door op 'm te stemmen. Zoals men op Hitler stemde. Je kunt de overheid (die bovendien niet eens bestaat, aangezien ze een concept is; QED!) toch niet de schuld geven dat mensen zich nu eenmaal graag laten bedriegen met mooie beloftes, wel?

Hitler beloofde de oorlog; het volk riep ja, ja; Hitler bezorgde ze de oorlog. En als hij Europa had veroverd had geen Duitser er later zielig over gedaan.

Bush beloofde de oorlog; het volk riep ja, ja; Bush bezorgde ze de oorlog.

Ligt het aan het gegeven 'overheid' dat mensen zich niet willen informeren over de werkelijkheid? Dit was in het internettijdperk. Ze hadden kunnen weten dat Saddam Hussein niets met 9/11 te maken had, en dat de inval en regime change dubieus waren.

De overheid heft belasting op import omdat de meerderheid in dat land dat wil.

De vaag is echter of dat moreel juist is. Ik beweer dat als ik van een Chinees schoenen wil kopen en hij wil ze aan mij verkopen dat de meerderheid net zo min het recht heeft om ons tegen te houden, als dat ze het recht hebben mij tgen te houden als ik met een chinese wil trouwen. De meerderheid hebben maakt foute daden niet goed. Als verkrachten fout is, is groepsverkrachting nog steeds fout, ook als daar een stemming over gedaan wordt. Net als een wetenschappelijke theorie niet war wordt als er maar genoeg mensen achter staan, wordt een moraal theorie niet opeens waar als er genoeg mensen achter staan. Dus als de meerderheid met geweld mijn interaktie met een chinese schoenenfabriekant verbiedt, zitten ze fout.

Nee, dat is de vraag niet, want jouw positie gaat niet enkel over de vraag of importheffingen een goede zaak zijn of niet, maar of de overheid mensen dwingt tot dit of dat en of ze mag doen. Mijn antwoord daarop is: de mensen kiezen daar zelf voor. Ze hebben gestemd op partijen met programma's en die partijen voeren die programma's uit. Als je het daar niet mee eens bent kun je een partij oprichten die als speerpunt het afschaffen van belastingen heeft. Zal ongetwijfeld populair worden die partij.

En als je genoeg stemmen achter je krijgt zal dat dan de nieuwe wet worden.

Kun je hier allemaal niet op wachten of niet leven met het feit dat je op dit punt en andere je zin niet krijgt, dan staat het je vrij vandaag nog je koffer te pakken, een vlucht te boeken en te verdwijnen in de rimboe of op een onbewoond eiland.

Kortom: je bent geheel vrij.

Als de mensen werkelijk zouden willen dat de Amerikaanse overheid niet voor hun belangen doodt, dan zouden ze de moeite nemen om achter de waarheid te komen en daar politieke actie op nemen. Maar dat doen ze niet. Ze willen helemaal niet weten hoe het werkelijk zit, en laten de smerige klusjes graag door de overheid opknappen. Maar wel achter de coulissen graag.

Ik begrijp dat je weinig empathie hebt voor soldaten die als jonge jongetjes de staatsscholen worden ingemarcheerd. Die verteld wordt dat ze blij moeten zijn met de gift van gratis onderwijs van hun overheid.

In de VS is homeschooling een reele mogelijkheid, hoor. Maar weet je wie er het meest patriottisch en religieus zijn? Even raden...

Dat ze het zonder de diefstal die de overheid voor ze pleegde om dit onderwijs te financieren, gedoemd waren te mislukken.

Hetgeen ook waar is, aangezien onderwijs voor de meeste mensen gewoon onbetaalbaar is. Kijk maar naar wat een prive-school kost in de VS. En zonder onderwijs kun je niet rekenen, schrijven, nadenken.

Eigenlijk al die vaardigheden die je nu aan het gebruiken bent om uit te leggen waarom de overheid een kwaad is.

Maar dat ze nu onder het zingen van het volkslied en onder de stars en stripes en de foto van hun weldoener Bush (in feite de weldoener van hun onderwijzer), dat kunnen doen waar ze zo van dromen:iets goeds doen voor de samenleving waar ze uitkomen en die ze zo geholpen heeft. Hier is een geweer, ga maar schurken neerschieten in Afghanistan en Iraq. Zo wordt de drang om goed te doen verbouwt tot het doen van kwaad. Het is niet voor niets dat de generatie die als eerste public eductation kreeg in de VS gelijk de dood in gejaagd werd die WOI heette. "Wees maar blij, je sterf niet als een analfabeet". Het onderwijs leek gratis, maar er zat een gemeen addertje onder het gras.

Daarvoor werden ze de dood in gejaagd bij de Amerikaanse burgeroorlog. Maar dat deden ze ook vast omdat ze als kinderen geindoctrineerd werden op school.

Het volkslied zingen onder een vlag maakt niet automatisch iemand die het leger ingaat. Mensen gaan tegenwoordig het leger in omdat dit een kans is op een staatsbeurs voor een opleiding. Als je ouders geld hebben om je naar college te sturen, dan ga je studeren en later een hoop geld verdienen. En ook die kinderen zongen onder een portret van Bush en een vlag het volkslied. Dus kennelijk is dat niet bepalend voor lidmaatschap van het leger.

Nee, dan waren ze gevlucht en waren ze misschien op de weg omgekomen. Wie weet.

Lekkere vent ben jij. Als ik hun dood niet bespoedigd had, hadden ze misschien wel allemaal massaal een hartaanval gekregen. Wie weet.

Waar het om gaat is dat je een falende overheid niet kunt gebruiken om aan te tonen dat geen overheid tot een beter resultaat zou hebben geleid. Zonder overheid hadden verschillende etnische groepen in de Balkan elkaar al veel eerder afgemaakt. Tito hield de boel er onder, weet je nog. Net als Saddam Hussein in Irak.

Weet jij hoe de boel zou zijn verlopen zonder overheid?

Overdrijf niet zo. Zonder een overheid die scholing verplicht en kinderarbeid verbiedt zou jij vanaf je vijfde in de fabriek hebben gewerkt, en had je nooit leren schrijven.

Complete onzin stelling, waar ook weer geen enkel argument voor aangedragen wordt.

Ik hoef daar maar voor te verwijzen naar de 19e eeuw waarin kinderarbeid heel normaal was totdat de overheid daar een einde aan maakte. In tal van onderontwikkelde landen is het nog steeds normaal. Alleen daar waar de overheid scholing beschikbaar - en in veel gevallen verplicht - maakt, stijgt de welvaart van de armste klassen.

[siger]

Zonder een overheid die scholing verplicht en kinderarbeid verbiedt zou jij vanaf je vijfde in de fabriek hebben gewerkt, en had je nooit leren schrijven.

Complete onzin stelling, waar ook weer geen enkel argument voor aangedragen wordt.

Beste pcrs,

Als ik zou schrijven "Hitler heeft een oorlog gevoerd" en jij zou antwoorden "stelling waar geen enkel argument voor aangedragen wordt" dan is dat een belangrijk statement over jouw algemene basiskennis. Dus zendt een mailtje naar SOS kinderen zodat je snel bevrijdt wordt uit je kelder, en haal dan snel een inleidend geschiedenisboekje (en misschien meteen een beetje taalkunde. En filosofie. En....)

[pcrs]

Je verwijt een politicus nu dat hij de zaken altijd fraaier voorstelt dan ze zijn en dat hij het voor een appel en een ei kan doen. Maar dan moet je ook de marktkoopman verwijten dat hij net doet alsof hij zijn klanten een korting geeft, waarna zij gretig op zijn aanbod ingaan.

Ik verwijt de politicus de initiatie van geweld.

[pcrs]

Ik hoef daar maar voor te verwijzen naar de 19e eeuw waarin kinderarbeid heel normaal was totdat de overheid daar een einde aan maakte. In tal van onderontwikkelde landen is het nog steeds normaal. Alleen daar waar de overheid scholing beschikbaar - en in veel gevallen verplicht - maakt, stijgt de welvaart van de armste klassen.

Welvaart maakt een einde aan kinderarbeid, niet een pistool. Piistool+armoede+verbod op kinderarbeid=dood kind. Overheid neemt eer die ze niet verdient in deze, ze verslaan draken die al dood zijn.

[pcrs]

Beste pcrs,

Als ik zou schrijven "Hitler heeft een oorlog gevoerd" en jij zou antwoorden "stelling waar geen enkel argument voor aangedragen wordt" dan is dat een belangrijk statement over jouw algemene basiskennis

Er is een verschil tussen feiten een uit de lucht geplukte opinies. Dat Hitler een oorlgo voerde is een feit, dat ik vanaf mijn 5de in een fabriek gewerkt zou hebben is een idiote speculatie. Probeer je fantasieen niet te verkopen als feiten en dan de ander te beschuldigen dat hij feitenkennis mist.
Dat kinderen vroeger in een fabriek werkten, betekent niet dat dit vandaag nog zo zou zijn. Dat er een kinderarbeid wet is en toen niet, betekent alleen dat er een correlatie is, maar dit bewijst geen oorzaak gevolg verband. Dit is de belangrijkste fout gemaakt in de wetenschap:een correlatie aanzien voor een oorzak gevolg verband.
Je kunt ook stellen dat vroeger kolen gebruikt werd en nu aardolie, dus als we terug gaan naar kolen, dat dan de kinderarbeid weer terugkomt.
Het is echt belangrijk dat dit duidelijk is, dus even ter verificatie:
"In verder discussies zal ik geen correlaties meer aanvoeren als oorzaak gevolg verband, omdat dit wetenschappelijk onjuist is"
getekend, Siger
akkoord?