Ouweneel

[arthas]

Graag weer on-topic reageren!

Dat betekent dus reageren op hoe Ouweneel denkt over het atheïsme!

Hoe Ouweneel denkt over Atheisme kun je denk ik vooral zien aan de functie van de sterfbedmythes in het boekje van Ouweneel...het beeld wat Ouweneel van een atheist daarmee bij mij schept is dat atheisten (voornamelijk) vanuit onwil het bestaan van de christelijke God ontkennen en heel, heel diep in hun ongelovig hartje beter weten. Ik denk niet dat veel mensen op dit forum zich hier in zullen herkennen.

[Rereformed]

Hoe Ouweneel denkt over Atheismme kun je denk ik vooral zien aan de functie van de sterfbedmythes in het boekje van Ouweneel...het beeld wat Ouweneel van een atheist daarmee bij mij schept is dat atheisten (voornamelijk) vanuit onwil het bestaan van de christelijke God ontkennen en heel, heel diep in hun ongelovig hartje beter weten. Ik denk niet dat veel mensen op dit forum zich hier in zullen herkennen.

Het is inderdaad zeer triest, want hierbij baseert hij zich bovendien nog op fabels die de gelovigen zelf gecreëerd hebben. Devious heeft deze zaak uitgebreid behandeld.
http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=39

Zie ook: http://newhumanist.org.uk/836
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... neel17.htm

[The Prophet]

"Het echte, consequente atheïsme houdt mijns inziens het volgende in: er is geen orde en wetmatigheid, er is geen echte menselijke persoonlijkheid, er zijn geen morele plichten, er is geen rationeel denken, er zijn geen ideeën en opvattingen, er is geen echte naastenliefde – er zijn alleen maar niet-geestelijke, niet-rationele niet-persoonlijke bewegende atomen en met de tijd veranderende moleculaire structuren, zoals brain states, onderworpen aan toevallige mutaties en aan de wet van de natuurlijke selectie. Ook de hooggeloofde wetenschappelijke methode, de eis van empirische en logische verifieerbaarheid, enzovoort, zijn niets anders dan brain states. Ook al ons spreken over brain states gaat terug op een brain state, die zich maskeert als een standpunt, een theorie. Echt, consequent atheïsme leidt noodzakelijk tot nihilisme. Nogmaals: wie God is kwijtgeraakt, raakt in uiterste consequentie ook de menselijke persoonlijkheid kwijt."

Volgens mij zit hier nog een instinker van jewelste in. Hij heeft het niet voor niets over het "echte, consequente" atheisten. Op het moment dat je als atheist hier kritiek op uit door te zeggen dat je helemaal geen nihilist enzovoorts bent, kan hij dan antwoorden dat je blijkbaar geen "echte, consequente" atheist bent. Alleen maar een wanna-be of een doe-alsof.

Met andere woorden: Ouweneel neemt de atheist nooit serieus.

[wahlers]

Antoon/The Prophet,

Antoon, jij hebt dus, met zoveel woorden, bevestigd dat de moraal door de tijd heen veranderd is en dat de Bijbel op z'n moraal geïnterpreteerd wordt.
Dit betekent dus dat mensen, gewone stervelingen dus, er over nadenken en vanuit hun menselijke 'zijn', als ras dus, invulling geven aan de moraal.

Daarom ook is het bijzonder arrogant, kortzichtig en bovenal nu bewezen fout om te stellen, zoals Ouweneel doet, dat ongelovigen geen moraal hebben. Dit alles los van de definitie en/of invulling die Ouweneel geeft aan de begrippen atheïsme en atheïst (Nb. Dit is tevens mijn antwoord naar 'The Prophet').

Waar Ouweneel dan ook voor geridderd is, hij is in ieder geval niet geridderd voor zijn logica of gezond verstand.


MvG, Wim Ahlers.

[Tsjok45]

kan hij dan antwoorden dat je blijkbaar geen "echte, consequente" atheist bent. Alleen maar een wanna-be of een doe-alsof.

Dat is de ingebouwde mogelijkheid om de zoveelste set drogredenen te gaan hanteren --->
de No true Scotsmandrogredeneringen

[antoon]

Wim, ik ga met je mee dat creationisten hun moraalkaarten ondoordacht uitspelen en er geen rekening mee houden wat hun opponenten in hun hand hebben.
Ik heb mijn mening over evolutie gegeven, goed om geloofwaardig te zijn moet ik nu ook zonder aanzien des persoon ongezouten mijn mening geven over mijn medestrijders.

Laat ik vooropstellen dat in grote mate gefrustreerd ben in een aantal van de creationisten, ik voel het als een derde colonne achter mij, ik probeer met een niet geheel volledige kennis van de wetenschap, en een zeer goede kennis van de Bijbel, mensen te benaderen met al de goede en verkeerde ins en auts die ik heb om ze meer inzicht in de Bijbel te geven. En ik vind het ook fijn om er over te praten, en dan komt er een zeg maar vooraanstaand creationist vertellen dat Darwin de ultieme wortel van het kwaad en de morele achteruitgang is, of ook met cartoons die er niet om liegen.
Nogmaals stel ik dat ik het er niet altijd mee eens ben, goed evolutionisten kunnen er ook wat van, maar christenen gaan er prat op dat ze moraal hebben, tja dan moet je dat weer laten blijken, dat is moeilijk inderdaad, maar als het niet gaat dan moet je er ook niet aan beginnen,
Ouweneel, je daar hebben we het over, komt op mij over als een wijs en vriendelijke man, maar met trekjes hebbend, en een aureool om zich heen van gelijkhebben en dan op een manier uitspelen die polarisatie teweeg kan brengen, althans nu ga ik op jullie af, en aangevuld met mijn ervaring die ik heb van mede christenen.
Ja, misschien leest de goede man wel mee op dit forum. Goed misschien heb ik het mis,daarvoor zou je de man beter moeten leren kennen ,maar als hij gebedsgenezingen aanprijst ,tenminste wat ik een beetje van jullie tussen de regels lees ,kan ik alleen maar zeggen
de wetenschap heeft met dit fenomeen afgerekend ,de bijbel spreekt ook niet over zulke dingen ,Bijbels gezien hield dit op met de dood van de apostelen.
Tja zonder hoogmoedig te willen zijn ,vind ik dat ik ook wat te stellen heb met creationisten

Dat ouweneel geridderd is wist ik niet ,en ik speel dat niet uit ,onderhand heb ik genoeg ervaring om niet op mensen af te gaan ,dus daarmee bedoel ik alle mensen ook creationisten.

[Tsjok45]

1.-

Bijbels gezien hield dit op met de dood van de apostelen.

je bedoelt dat die mirakuleuze genezingen en wonderen daarvoor allemaal wel degelijk bestonden ?
Net zoals de slangen vroeger spraken toen ze nog pootjes hadden ?
Of
Bedoel je iets anders dan de paar "dissidente " creationisten , die de bijbel blijkbaar niet goed genoeg lezen en volgens de "ware "regels van jouw sekte ?

Je distancieert je van je "verdwaalde" broeders in christus ?


2.-

onderhand heb ik genoeg ervaring om niet op mensen af te gaan ,dus daarmee bedoel ik alle mensen ook creationisten.

Je wilt gewoonweg geen " ad hominems " (laten) gebruiken ....OK

Maar
Onderhand heb ik genoeg ervaring om minstens ook op mensen af te gaan ...al was het maar als nuttige aanvulling
Het is namelijk niet te geloven wat mensen allemaal kunnen uitkramen op grond van hun vermeende gaven ,genoten opvoeding en hardnekkig volgehouden wensen ...Daar allemaal trachten rekening mee te houden is in vele gevallen uiterst verhelderend ; het is een achtergrond waarbinnen hun uitspraken in een bepaalde context kunnen worden geplaatst

Nee ?
Je schat toch ook de psychologie van je "potentiele bekeerlingen " in ?

en
Het gaat in dit topic wel degelijk over een welbepaalde mens : " eentje met naam en toenaam "zelfs
Hij verkoopt bagger ? Het is een wijs en eerlijk man ? ...Ok
De vraag is echter
"waarom doet hij dat " en " waarom wordt ie daarvoor als wijs en verdienstelijk man geeerd "; en dan kan je er niet meer onderuit om ook terdege rekening te houden met de persoon zelf en zijn invloed en (niet te vergeten ) zijn supporters ....

Net zoals je een romanschrijver of een groot filosoof ook beter kunt inschatten of plaatsen wanneer je iets van de mens erachter en zijn doelpubliek , weet ....vandaar

Ach , Je moet creationisten en ouweneel niet uit de wind zetten , tenzij jezelf
zo vlug mogelijk je eigen preek wilt afsteken ,natuurlijk ....

[Rereformed]

Volgens mij zit hier nog een instinker van jewelste in. Hij heeft het niet voor niets over het "echte, consequente" atheisten. Op het moment dat je als atheist hier kritiek op uit door te zeggen dat je helemaal geen nihilist enzovoorts bent, kan hij dan antwoorden dat je blijkbaar geen "echte, consequente" atheist bent. Alleen maar een wanna-be of een doe-alsof.

Inderdaad! Maar wanneer het om 'een echte atheïst' gaat maakt hij er óók iemand van die religieuze trekken heeft: Ouweneel geeft in het begin van zijn boek een omschrijving van wat hij als 'de echte atheïst' ziet:

De échte atheïsten zijn de weinigen die hun standpunt niet alleen diep doordacht hebben, maar het gewoonlijk met dezelfde 'religieuze' ijver verdedigen als theïsten. Ze 'parasiteren' in zekere zin op theïsten.

Met andere woorden: Ouweneel neemt de atheist nooit serieus.

Precies. Hij zet zelfs de echte atheïst neer als ten diepste religieus, 'een gelovige'. Hij heeft een kast vol trucs om het debat altijd van je te winnen, hoe je je ook draait of keert. Zo gebruikt hij het leger 'beroemde atheïstische joden' als argument voor het bestaan van God: juist het feit dat zij zo'n behoefte hadden om af te rekenen met God laat zien dat Hij bestaat, zij geven de hoogste godsbevestiging! Of eerst zegt hij dat 'de echte atheïst' zich sowieso niet met de bijbel bezighoudt. En als er dus zo'n 'echte atheïst' zich over de bijbel uitlaat kan hij heerlijk roepen: 'ja, maar jullie hebben geen enkel verstand van waar jullie over spreken'. Zeg je dan weer dat je een ex-gelovige bent en er alles van afweet, dan ben je geen rasechte atheïst, maar krijg je te horen dat je haat koestert tegen het woord van God, het slachtoffer bent van frustratie ofzo. Ouweneel is een meestergoochelaar. Veel ervan wordt begrijpelijk/duidelijk wanneer je je bedenkt dat hij in zijn boeken enkel preekt voor z'n eigen parochie en dus helemaal niet in gesprek is mét de atheïsten. Het gaat er in al zijn boeken alleen maar om de evangelische gelovige te bevestigen in zijn geloof.

[wahlers]

Antoon,

Je geeft dus toe dat Ouweneel fout zit met zijn uitspraken over moraal en atheïsme.
Maar waarom is hij hier dan niet op teruggekomen?
Dat is niet wijs en niet eerlijk!

En als hij fout zit met deze conclusie met welke conculsies zit hij dan nog meer fout?
Bedenk wel dat er minstens twee redenen zijn waarom hij bewezen acht dat er een God moet zijn (hij draagt allicht meerdere redenen aan maar minstens deze twee).
De ene reden, moraal, blijkt niet te kloppen. Een tweede reden is/zijn de wonderbaarlijke genezingen. Maar ook hier heeft hij het fout. En natuurlijk kan ik dat bewijzen!

Bewijs:
Ik ken een vrouw, een verstokte fundamentalistische atheïst, die blind begon te raken en al bijna helemaal blind was. Op een gegeven moment besloot ze, voordat ze compleet blind zou zijn, nog wat dingen te gaan doen die ze niet meer kon doen als ze volkomen blind zou zijn. Eén van die dingen was een parachutesprong. Zo gezegd, zo gedaan. Tijdens haar vrije val voelde ze iets knappen in haar hoofd en had ze een stekende pijn.
Vanaf dat moment begonnen haar ogen te genezen en naa enige maanden was de oogbeschadiging volledig verdwenen.
Haar artsen hebben hier tot op de dag van vandaag geen verklaring voor! Haar ziektebeeld was een medisch bekend gegeven.
Feit is dat we niet alles weten op medisch gebied.
Voor deze atheïst was ook nooit gebeden.
Conclusie:
Het is zeer onwaarschijnlijk, en feitelijk uitgesloten, dat haar genezing door bidden of het geloof kwam.

Feit is ook dat het enige (dat ik weet) grootschalige wetenschappelijke onderzoek dat in Amerika heeft plaatsgevonden onomstotelijk heeft uitgewezen dat bidden voor zieke persoon niet helpt bij het genezingsproces.
Een ander feit: Er zijn nog nooit geamputeerde ledematen spontaan teruggegroeid.

Conclusie:
Er zijn geen wetenschappelijke aanwijzingen dat er wonderbaarlijke gebedsgenezingen zijn of ooit hebben plaatsgevonden anders dan wat ad hoc niet te verifiëren (al dan niet) persoonlijke anecdotes.

Mijn vraag:
Wetende dat Ouweneel fout zat met moraal, wetende dat we niet alles medisch kunnen verklaren en de bovenstaande feiten in aanmerking genomen is het dan niet aannemelijk dat Ouweneel er volledig naast kan zitten met de uitspraak dat bidden bijdraagt in het genezingsproces?

...en wat is er dan fundamenteel nog meer fout aan zijn boek of opvattingen?


MvG, Wim Ahlers.

[wahlers]

Rereformed,

In mijn eerste reactie noemde ik de omschrijving atheïst door Ouweneel onmiddelijk al een stroman!
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 108#136108

Blijkbaar was het alleen mijn 'scheldkanonade' die de lezer opgevallen was


MvG, Wim Ahlers.

[Rereformed]

Rereformed,

In mijn eerste reactie noemde ik de omschrijving atheïst door Ouweneel onmiddelijk al een stroman!
Zie: http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 108#136108

Blijkbaar was het alleen mijn 'scheldkanonade' die de lezer opgevallen was


MvG, Wim Ahlers.

Inderdaad, zo zie je maar weer hoe goede argumenten verloren gaan wanneer er een scheldkanonnade omheen staat!

Alles in Ouweneels boek De God die is is de één of de andere logical fallacy. Maar het kan ook niet anders: religieus geloof is het equivalent van retoriek. Er is eenvoudigweg niets anders voorhanden in de religie. "It may succeed in persuading people" is waar alles om gaat in de boekreligie:

Wiki: "To "set up a straw man" or "set up a straw man argument" is to describe a position that superficially resembles an opponent's actual view but is easier to refute, then attribute that position to the opponent (for example, deliberately overstating the opponent's position). A straw man argument can be a successful rhetorical technique (that is, it may succeed in persuading people) but it carries little or no real evidential weight, because the opponent's actual argument has not been refuted."

[antoon]

Net zoals je een romanschrijver of een groot filosoof ook beter kunt inschatten of plaatsen wanneer je iets van de mens erachter en zijn doelpubliek , weet ....vandaar

Zoals al eens eerder gebeurt is ,schat jij de zaak in in zijn juiste proporties.
Ook Wim kwam met een posting die duidelijk gerelateerd is aan het onderwerp (mijn mening tenminste) dit vraagt om een reactie ,ik zal er op mijn manier op bestuderen en kom ,hopelijk vinden de moderators dan ook dat het gerelateerd is aan Ouweneel, want in bijna alle gevallen (draadjes) wordt er wel afgeweken van het onderwerp ,maar hier zijn de dames heren moderators dubbel scherp. 8)
dus ik kom terug mogelijk eerst met een prototype voor de moderators ,hiermee bedoel ik niets hatelijks Neem het van mij aan,


ANTOON

[Tsjok45]

helemaal niet in gesprek is mét de atheïsten. Het gaat er in al zijn boeken alleen maar om de evangelische gelovige te bevestigen in zijn geloof.

en daarvoor zijn alle middelen goed ;liegen , geschiedenisvervalsing , bedriegen , stroman-redenering op stroman redenering , het gehele scala aan drogredeneren
en postmoderne goocheltruken van Feyerabend

Argumenten ? voor wat dan wel ?
Zijn toehoorders zijn " slikkers " die hij meesterlijk bespeelt en hem " vooral" het broodnodige respect tonen waar hij meent recht op te hebben ....

Het afsteken van vooral verdoken denigrerende en beledigende scheldkannonades tegen ongelovigen is hem natuurlijk wel toegelaten en toevertrouwd ....

Ouweneel is een oprecht liegebeest om bestwil , voor jesus ?
De man verdient eigenlijk minachting want hij weet( waarschijnlijk )toch beter dan wie ook , dat het gros van zijn gepreek , kunstjes zijn ?
Ik denk ook niet dat hij behoort tot de categorie der fruittaarten
Tenslotte is ook het creeren van een permanente groep "vijandelijke immorele onmensen " , een probaat middel om de eigen kudde blaters bij elkaar te houden

Ach religie , het is soms een uitstekende manier van oorlogje en politiek voeren
en hij gelooft natuurlijk in de kracht van het geloof ; want geloof garandeerd __volgens velen van zijn geestverwanten ____ een maatschappij die anders vlug zal verworden tot een immorele , chaotische en anarchistische heksenketel ....
Ziedaar de angsten en vrees van dit ouder wordend laatste schot in de roos van de WO II en angstig kind van de koude oorlog

[antoon]

Wim zoals ik ook stelde,wonderbaarlijke genezingsdiensten waarbij over de grond gekropen word ,allerlei spreuken en citaten uitend ,een publiek dat lijkt of het van de plaatselijke koffieshop komt en een goede ervaring opgedaan hebbende ,sluit gewoon niet aan bij wat de bijbel leert,voor medegelovigen kan ik nu ook overkomen als een soort Ouweneel ,maar dan in omgekeerde vorm,iemand die ook alles weer beter intepreteerd dan zijn geloofsgenoten.
En ook wat jij stelt uit de wetenschappelijke hoek is het of we nu een dialoog hebben.

Dat Ouweneel daar zich mee bezig houdt neem ik de man niet zo zeer kwalijk, gewoon omdat ik ook weet hoe moeilijk het is om van de sfeer waarin je opgegroeid ben af te wijken.
Komt nog bij dat hij charisma heeft plus een studiebol en maatschappelijke status waarin het voorgaande een zeer progressieve vooruitgang kan maken
Mijn mening dat hij het goed meent, en op andere gebieden mogelijk gelijk kan hebben,

Stel nu het ergste scenario voor (tenminste voor creationisten niet voor jullie)
Hij heeft in niets gelijk ,alles wat hij zegt wordt onderuitgehaald zowel door voor en tegenstanders ,publiekelijk is hij een schande.
Dan nog heeft het op mij geen invloed, mijn autoriteit is onveranderd de Bijbel, een schrift dat de tijd ,tegenstander zowel als voorstanders negeert en zijn eigen boodschap heeft, goed het is een onderwerp op zich, ik zal er niet op doorgaan .
Ook Ouweneel is een mens net als jij en zal volgens mij best ook weleens twijfelen aan de nu in zijn ogen juiste interpretatie van de Bijbel, niet publiekelijk, want dat doen zulke mensen niet snel, hij heeft een achterban, en volgens mij ook een eergevoel om mensen niet te laten vallen.

antoon

[Tsjok45]

waarbij over de grond gekropen word

Het bloed kruipt,( en druipt eraf) waar het niet kan gaan/ het is ook de noodzakelijke prijs van het goddelijke zoenoffer ( vraag maar aan de Here )

Een studiebol

die hij steeds gebruikt bij de studie van de heilige kristallen bollen , de heilige handgranaten van Antiochie en de voorraad heilige papaver en slaapbollen waarop hij zuigt wanneer zijn duimen moe worden van het jicht

....niet publiekelijk, want dat doen zulke mensen niet snel
....een eergevoel om mensen niet te laten vallen.

Neen natuurlijk niet , want zulke mensen willen vooral zelf niet publiekelijk vallen ....door de mand , wel te verstaan en nu zonder vangnet van zijn ooit loyale maar gedesillusioneerde publiek ?