Tegenstrijdig?

[Cabbage]

Het is niet: de keuze is bekend, dús de persoon maakt die keuze, maar: de persoon maakt die keuze (vrije wil), dús is die keuze van tevoren bekend. Het heeft een terugkerende werking. De persoon maakt een vrije keuze en deze is van tevoren bekend. Toch is het de eigen keuze van die persoon.

Dit lijkt me nogal vreemd.

Aangezien de alwetende entiteit alles weet, weet hij dus al wat er gekozen gaat worden.

Mits de entiteit ALWETEND is, bestaat er ALLEEN maar een ILLUSIE van de keuze.

De entiteit weet alles, heeft dus geen vrije wil/persoonlijkheid. Mensen hebben geen vrije wil. De entiteit kan niet almachtig zijn, en als deze alwetend is, is de entiteit zinloos.

[Kochimodo]

Cabbage, ik vind het echt geweldig dat je gewoon verder gaat waar je was gebleven.

[Cabbage]

Dat zal wel moeten, aangezien het nog niet is gelukt om je te overtuigen van deze logica.

[CXT]

Als je weet dat je liever koffie hebt dan thee, is het dan een illusie van de keuze dat je koffie kiest bij het volgende bezoek. Je weet dat je de koffie gaat kiezen, maar toch blijft het een eigen keuze.

De alwetendheid heeft verder geen invloed op de vrije wil. De vrije wil is niet afhankelijk van de wetenschap van de wil; de wetenschap van de wil is afhankelijk van de keuze. Zoals ik al zei: een terugkerende werking.

Waar discussiëren we eigenlijk over, alwetendheid bestaat niet. (eigenlijk is het nutteloos filosoferen om niets, maar het is een leuk tijdverdrijf)

[Kitty]

Ok, nog een keer een gedachtesprongetje in het God die alwetend is en het vrije keuze verhaal.
Indien God ervoor zorgt dat je gaat kiezen wat je gaat kiezen is je wil niet vrij. Indien je geheel vrij bent in zelf te kiezen in wat je gaat kiezen maar God is helderziend en kan dus in de toekomst kijken, dan is je keuze vrij, want je kiest dan nog steeds zelf. Het is namelijk niet God die maakt dat je kiest wat je kiest.
(wat een onzin, ik geloof niet eens in God )

[Think]

Ok, nog een keer een gedachtesprongetje in het God die alwetend is en het vrije keuze verhaal.
Indien God ervoor zorgt dat je gaat kiezen wat je gaat kiezen is je wil niet vrij. Indien je geheel vrij bent in zelf te kiezen in wat je gaat kiezen maar God is helderziend en kan dus in de toekomst kijken, dan is je keuze vrij, want je kiest dan nog steeds zelf. Het is namelijk niet God die maakt dat je kiest wat je kiest.

Je gedachtensprongetje was twee dagen geleden al gemaakt door Apologetus:

Ook al zou God alles van tevoren weten, dan nog is de vrije wil er. De mens heeft de keuze, het is alleen van tevoren bekend (niet bepaald!).

Volgens mij althans zeggen jullie hier in andere woorden precies hetzelfde. Alleen Apologetus kiest ervoor dit terugkerende werking te noemen, wat mijns inziens de zaak niet verheldert.

Trouwens, over nutteloze onzindiscussie gesproken: vrije wil bestaat ook niet. Wat jullie hier lezen is het product van neurologische reacties in mijn brein, die we voor het gemak een uiting van mijn vrije wil noemen

[Cabbage]

Ok, nog een keer een gedachtesprongetje in het God die alwetend is en het vrije keuze verhaal.
Indien God ervoor zorgt dat je gaat kiezen wat je gaat kiezen is je wil niet vrij. Indien je geheel vrij bent in zelf te kiezen in wat je gaat kiezen maar God is helderziend en kan dus in de toekomst kijken, dan is je keuze vrij, want je kiest dan nog steeds zelf. Het is namelijk niet God die maakt dat je kiest wat je kiest.
(wat een onzin, ik geloof niet eens in God )

Die 2e vind ik vreemd. Is de god daar alwetend en/of almachtig? Als de god daar ook alwetend is, gaat dat niet op. Het probleem bij je 2e redenatie is dat je niet Zelf kiest.

Als de entiteit alwetend is, is er geen Vrije wil, laat staan keuze. Snap dat nou!

De entiteit is alwetend, weet dus echt alles. Daarom is er in het universum alleen maar een eindeloze aaneenschakelijk van gebeurtenissen waar ook de entiteit zelf geen invloed op kan uitoefenen. De entiteit is een willoos iets. Omdat elke gebeurtenis ( gebeurtenis betekent onder anderen Keuze ) al is vastgelegd, is dat niet meer te veranderen, of te beinvloeden. De entiteit bezit de kennis over alle gebeurtenissen. Mensen hebben dus ook geen vrije wil, omdat de entiteit al de kennis bezit over hun keuzes, omdat wij marionetten zijn van zijn alwetendheid, is er voor ons een illusie van keuze.

Er staat vast dat wij X kiezen voordat wij ook maar iets te maken hebben gehad met die keuzemogelijkheid. Wanneer het moment daar is om die X te kiezen, doen wij dat. Terwijl de mogelijkheden X, Y en Z zijn. Wij hebben de illusie dat we iets anders kunnen kiezen maar dat is dus niet zo. Er stond al vast dat wij X zouden kiezen, dus deden we dat. Als wij iets anders dan X kiezen is dat in strijd met de alwetendheid van de entiteit, en dan zou deze niet alwetend zijn.

Het enige wat er is, is een oneindig lange rechte lijn met gebeurtenissen. Dit programma wordt gewoon afgespeeld. Niets of niemand kan daar iets aan veranderen.

[CXT]

De enige reden dat er vaststaat dat wij X zouden kiezen, is omdat wij dit wilden kiezen. Het was van tevoren bekend, niet bepaald. Ik snap echt niet hoe je alwetendheid koppelt aan het bepalen van gebeurtenissen. Wat is jouw definitie van alwetendheid?

[Think]

Ik neig ernaar te denken dat Apologetus in deze discussie gelijk heeft: vantevoren weten wat er straks gekozen gaat worden is een soort helderziendheid: ik denk dat je dan toch zult moeten stellen dat God dan in de eeuwigheid huist, bóven alle tijd. Hij kan als het ware alle tijden in ene overzien. En weet dus vanuit die tijd boven de tijd, wat wij op ieder moment zullen gaan besluiten, zonder dit zelf te bepalen.

Wil je alwetendheid, zul je dus een niet-temporele eeuwigheid moeten invoeren, iets wat christelijke theologen ook gedaan hebben (al kan ik de juiste namen niet noemen, daarvoor is mijn kennis van de theologiegeschiedenis niet toereikend).


Maar iets anders dat níet samen kan gaan, is God's almacht en onze vrije keuze:

Als wij een vrije keuze zouden maken, bv. wij kiezen X, dan heeft God geen macht over het ontstaan van gebeuren X. En is hij dus niet almachtig. Ik meen dat de calvinisten met hun geloof in predestinatie (die God almachtig moest maken) er dan ook van uit ging dat mensen géén vrije wil bezitten. Of heb ik dat mis?

Ongelofelijk, hoe verslavend zo'n discussie over niet bestaande entiteiten (ik tel er 4) is: God, almacht, alwetendheid, vrije wil. En voor alle discussiejunks hier heb ik een 5e niet-bestaande entiteit in de discussie gebracht: eeuwigheid. Vinden jullie dit begrip een toegevoegde waarde aan het begrijpen van alwetendheid i.c.m. vrije wil? Ik vind van wel.

[Kochimodo]

Het in ongelooflijk hoe mensen die zeggen niet in God te geloven zich zo kunnen verliezen in ontleding van de persoonlijkheid van die niet bestaande door mensen bedachte God.

Citaat:
(...), godsdienst gaat pas werkelijk boeien zodra men er niet meer in gelooft. Dan ontstaat de noodzaak de diepten van de menselijke geest en de geschiedenis van de mensheid te doorvorsen om de immense verscheidenheid van geloofsvoorstellingen te verklaren.

Bij dit citaat uit het boek Atheistisch manifest en De onredelijkheid van religie van Hernam Philipse sluit ik mij geheel aan.

[Kochimodo]

Maar iets anders dat níet samen kan gaan, is God's almacht en onze vrije keuze:

Als wij een vrije keuze zouden maken, bv. wij kiezen X, dan heeft God geen macht over het ontstaan van gebeuren X. En is hij dus niet almachtig.

Hè, hè, eindelijk kan ik het volgen! Deze redenering is interessant. Alleen zou ik willen tegenwerpen dat de vrije wil is geintroduceerd om Gods almacht te beschermen. De christelijke redeneerwijze is God dwingt niet maar geeft de mens de vrije wil te kiezen. God heeft (theoretisch gezien) de macht Zijn wil op te leggen, maar kiest er voor dat achterwege te laten. Hij doet mbt het Hem willen volgen en gehoorzamen een stap terug door Zijn macht niet te gebruiken. Hierdoor kom ik dus tot de conclusie dat de vrije wil geen inbreuk maakt op Gods almacht.

[Cabbage]

De enige reden dat er vaststaat dat wij X zouden kiezen, is omdat wij dit wilden kiezen. Het was van tevoren bekend, niet bepaald. Ik snap echt niet hoe je alwetendheid koppelt aan het bepalen van gebeurtenissen. Wat is jouw definitie van alwetendheid?

Omdat wij X wilden kiezen?

Nee, dat is helemaal fout. Het was van tevoren allang bepaald dat wij op een bepaald moment X zouden kiezen.

Mijn definitie van alwetendheid is 'Alles weten'. De entiteit weet precies wanneer wat gebeuren gaat, tot in de eeuwigheid. En juist omdat deze entiteit alles weet, bestaat er enkel een programma wat afgespeeld wordt.
De mens heeft alleen de illusie dat hij kan kiezen, maar zijn keuze stond van te voren al vast.

Wat snap je niet apologetus?
Het is toch meer dan logisch dat als een entiteit alles weet, alles dus vaststaat. En het kan dan alleen zo gaan als dat de entiteit weet. Anders weet deze niet alles.
Zo is het dus ook met een keuze. De uitkomst is bekend bij de entiteit, en juist daarom kan er niets anders gekozen worden dan de bekende uitkomst. Er bestaat dan alleen nog de illusie.

De uitkomst van elke keuze is bekend, en staat VAST. Dat een mens X kiest, komt omdat de entiteit weet dat een mens X gaat kiezen. Er zijn wel andere plausibele keuzemogelijkheden, maar die worden ons voorgehouden opdat wij denken dat we een Keus hebben. Dat is niet zo.

Het is onmogelijk om af te wijken van de lijn met gebeurtenissen. Nog voordat de mens bestond, was de alwetende entiteit er al.
Hoe kun jij denken dat mensen invloed hebben op de alwetendheid van de entiteit?

Het enige wat bestaat is het eindeloos lange programma wat afgespeeld wordt. Meer is er niet. Daarbij heeft de alwetende entiteit ook geen persoonlijkheid, dat heb ik ook al eerder duidelijk uitgelegd.

[Kochimodo]

@ Cabbage,

Je laatste redeneerwijze is mij (eindelijk) geheel duidelijk. Voor zover ik op dit moment kan overzien zou je idd kunnen stellen dat wanneer God alwetend is en de uitkomst als vast staat er enkel een liiusie is. Een illusie dat je een vrije wil hebt omdat de uitkomst al vast staat. Op dit moment kan ik geen tegenargument bedenken.

Mvg.

[Cabbage]

Hehe

Dat is waarschijnlijk omdat er geen plausibel tegenargument is. Behalve deze;

Ja, maar god is almachtig en staat daar buiten, en hij is ook alwetend. Waarom? Staat in de bijbel....

Daarop heb ik weer niets zinnigs te zeggen.

Een hele plausible verklaring voor de problemen die een god, alwetendheid, almachtigheid, of een combinatie van die 3 met zich meebrengen is dat het gewoon niet bestaat. Dan hoef je het probleem ook niet op te lossen met het wringen in moeilijke bochtjes, want er is geen probleem.

[Kochimodo]

Hehe

Dat is waarschijnlijk omdat er geen plausibel tegenargument is. Behalve deze;

Ja, maar god is almachtig en staat daar buiten, en hij is ook alwetend. Waarom? Staat in de bijbel....

Daarop heb ik weer niets zinnigs te zeggen.

Een hele plausible verklaring voor de problemen die een god, alwetendheid, almachtigheid, of een combinatie van die 3 met zich meebrengen is dat het gewoon niet bestaat. Dan hoef je het probleem ook niet op te lossen met het wringen in moeilijke bochtjes, want er is geen probleem.

Het geeft maar weer eens aan hoe moeilijk het is om de christelijke god te verdedigen. Eigenlijk een onbegonnen zaak. Ik las het volgende in het boek van Herman Philipse.

Op blz.74 schrijft hij over de fundamentalistische gelovige:
(...) Een kat in het nauw maakt rare sprongen. De gelovige kat springt het liefst in het duister. Bij navraag naar de inhoud van zijn geloof geeft hij onbegrijpelijke en incoherente antwoorden.(...)