Hoe oud is de aarde nu echt (ongeveer) volgens de Bijbel?

[Aelred]

Om je vast uit een kleine droom te helpen: op dit forum lopen twee (vrijwel) afgestudeerd theologen en minimaal één persoon die Hebreeuws redelijk beheerst rond.

autoriteitsargumenten deugen niet

(sorry, kon het niet laten)

Simpel vraagje dan van mij aan jou: hoe kan een gelovige er dan wél iets over zeggen? Bovendien is het onjuist om te stellen dat je niets kan zeggen over iets wat je niet kan waarnemen. Een zwart gat zelf is inherent onwaarneembaar. Echter, het is niet onkenbaar. De effecten die zich rond een zwart gat moeten afspelen, zijn kenbaar en daarmee is de hypothese toetsbaar hetgeen ook regelmatig gedaan wordt. Denk maar bijv. aan Hawking-straling.

Ik vermoed dat Dingo, aangenomen dat hij consequent is, bedoeld dat over wat hij gelooft niet alleen niets valt waar te nemen, maar dat het ook geen enkel waarneembaar gevolg heeft. En in dat geval heeft hij gelijk, dan kan er niets wetenschappelijks over gezegd worden. Er kan dan uberhaupt niets over gezegd worden dat verder gaat dan wat uit de dikke duim gezogen kan worden.

Alternatief is dat Dingo meent dat zijn geloof wel iets verder gaat dan de dikke duim, maar dan valt over wat hij gelooft iets wetenschappelijks te zeggen, dan moet er iets aan waar te nemen zijn, desnoods alleen indirect.

[Sararje]

Om je vast uit een kleine droom te helpen: op dit forum lopen twee (vrijwel) afgestudeerd theologen en minimaal één persoon die Hebreeuws redelijk beheerst rond.

autoriteitsargumenten deugen niet

(sorry, kon het niet laten)

Ja ja, ik weet al welke kant je op wil gaan. Maar laten we wel wezen: er lopen op diverse levensbeschouwelijke fora mensen rond met een air van: "als je het in de grondteksten zou bestuderen, dan zou het wel (kunnen) kloppen". Dat argument is hier te onderzoeken en veelal zijn dergelijke argumenten nogal leeg hier. Ook heeft hierdoor het smijten met allerhande bijbelteksten geen zin hierdoor want het aantal mensen dat met reden niet gelooft is groter dan de doorsnee-atheist "die-niet-gelooft-omdat-hij niet-religieus-is-opgevoed"

Simpel vraagje dan van mij aan jou: hoe kan een gelovige er dan wél iets over zeggen? Bovendien is het onjuist om te stellen dat je niets kan zeggen over iets wat je niet kan waarnemen. Een zwart gat zelf is inherent onwaarneembaar. Echter, het is niet onkenbaar. De effecten die zich rond een zwart gat moeten afspelen, zijn kenbaar en daarmee is de hypothese toetsbaar hetgeen ook regelmatig gedaan wordt. Denk maar bijv. aan Hawking-straling.

Ik vermoed dat Dingo, aangenomen dat hij consequent is, bedoeld dat over wat hij gelooft niet alleen niets valt waar te nemen, maar dat het ook geen enkel waarneembaar gevolg heeft. En in dat geval heeft hij gelijk, dan kan er niets wetenschappelijks over gezegd worden. Er kan dan uberhaupt niets over gezegd worden dat verder gaat dan wat uit de dikke duim gezogen kan worden.
Alternatief is dat Dingo meent dat zijn geloof wel iets verder gaat dan de dikke duim, maar dan valt over wat hij gelooft iets wetenschappelijks te zeggen, dan moet er iets aan waar te nemen zijn, desnoods alleen indirect.

He wat flauw van je om zelf al het antwoord voor dingo te gaan fabrieken Niet dat het onjuist is wat je formuleert, ik sta erachter, maar het was leuker geweest als dingo zelf tot een dergelijke conclusie was gekomen.

[Aelred]

Ja ja, ik weet al welke kant je op wil gaan. Maar laten we wel wezen: er lopen op diverse levensbeschouwelijke fora mensen rond met een air van: "als je het in de grondteksten zou bestuderen, dan zou het wel (kunnen) kloppen". Dat argument is hier te onderzoeken en veelal zijn dergelijke argumenten nogal leeg hier. Ook heeft hierdoor het smijten met allerhande bijbelteksten geen zin hierdoor want het aantal mensen dat met reden niet gelooft is groter dan de doorsnee-atheist "die-niet-gelooft-omdat-hij niet-religieus-is-opgevoed"

Weet ik niet, maar wil ik zo van je aannemen. Mijn punt is eigenlijk meer dit: als je wil overtuigen, zal je minimaal de zuiverheid moeten opbrengen die je van anderen vraagt. Ook de zuiverheid in argumenteren. Mij persoonlijk maakt het echt geen donder uit wat mensen wel of niet geloven, maar ik heb een beetje een open zenuw voor argumenten die neerkomen op "ik heb gelijk want ik heb gelijk". Ben een beetje verpest door mijn opvoeding vrees ik, die was op het vermoeiende af kritisch op niet-zelf-nadenken en slecht-argumenteren.

He wat flauw van je om zelf al het antwoord voor dingo te gaan fabrieken Niet dat het onjuist is wat je formuleert, ik sta erachter, maar het was leuker geweest als dingo zelf tot een dergelijke conclusie was gekomen.

Ik heb Dingo ook op andere fora gezien, en ik vermoed dat hij zijn eigen visie nog wel zal geven. Mijn alternatieven zijn beide, vermoed ik, strijdig met wat hij zelf denkt.

[Sararje]

Ja ja, ik weet al welke kant je op wil gaan. Maar laten we wel wezen: er lopen op diverse levensbeschouwelijke fora mensen rond met een air van: "als je het in de grondteksten zou bestuderen, dan zou het wel (kunnen) kloppen". Dat argument is hier te onderzoeken en veelal zijn dergelijke argumenten nogal leeg hier. Ook heeft hierdoor het smijten met allerhande bijbelteksten geen zin hierdoor want het aantal mensen dat met reden niet gelooft is groter dan de doorsnee-atheist "die-niet-gelooft-omdat-hij niet-religieus-is-opgevoed"

Weet ik niet, maar wil ik zo van je aannemen. Mijn punt is eigenlijk meer dit: als je wil overtuigen, zal je minimaal de zuiverheid moeten opbrengen die je van anderen vraagt. Ook de zuiverheid in argumenteren. Mij persoonlijk maakt het echt geen donder uit wat mensen wel of niet geloven, maar ik heb een beetje een open zenuw voor argumenten die neerkomen op "ik heb gelijk want ik heb gelijk". Ben een beetje verpest door mijn opvoeding vrees ik, die was op het vermoeiende af kritisch op niet-zelf-nadenken en slecht-argumenteren.

We gaan nu even offtopic, ik stel voor dat de verdere conversatie evt. in een reeks PBs voortzetten maar ik bedoel het zo: je hebt mensen (ik ken ze iig) die niet gelovig zijn niet uit bewuste keuze maar gewoon omdat ze zo zijn opgevoed. Ze zien atheisme in grote lijnen als een normale zaak zoals internet of een mobieltje. Je hebt ook een groep mensen die internet, mobieltjes of het niet hoeven geloven zien als een verworvenheid van de (Nederlandse/westerse) samenleving. Het gaat er mij om dat bij bepaalde groepen gelovigen een stereotype beeld bestaat van een atheist waarbij de atheist min of meer iemand wordt neergezet als iemand van de eerste groep. Voor een deel zal die vast wel opgaan maar het merendeel van de atheisten hier op dit forum gelooft met reden niet en bestaat zodoende uit de 2e groep en heeft daardoor ook een reeks speelkaarten in de handen die een atheist van de eerste cathegorie niet heeft.

[Aelred]

pb komt er aan

[Theoloog]

Kortom: waarvan iedereen op z’n klompen aanvoelt dat ‘ie zich niet in de wereld van de geschiedsbeschrijving bevindt, maar in de wereld van de sprookjes van Moeder de gans; van de Graalromans, van de Griekse mythologie.

nee niet iedereen.....

Jawel, ook de fundamentalisten voelen aan hun water dat een sprekende slangen en een eerste mensenpaar in een tuin in het huidige Irak ingaat tegen alles wat we (en zijzelf ook) als werkelijk ervaren. Zouden ze verhalen als in Genesis 1-11 in andere religies tegenkomen, dan zouden ze er om lachen, en het gebruiken om aan te tonen hoe knullig en onvolwassen de religies met die verhalen wel zijn.

Nu vinden we die verhalen echter in een boek waarvan zij zijn wijsgemaakt, en waarvan ze zichzelf uit alle macht blijven wijsmaken dat dit het woord van God is; het onfeilbare woord van God zelfs (aldus de fundamentalist).

Zodoende ervaart die bijbelgelovige een spanning in zijn inborst; een spanning waar hij zich dan ook uit alle macht tegen moet verweren om niet zijn geloof in de bijbel kwijt te raken.

Ik ben ervan overtuigd dat ook de hardste fundamentalist ergens wel beseft dat hij zichzelf voor de gek houdt door die verhalen in Genesis 1-11 voor feitelijk waar te houden.

[Aelred]

Ik ben ervan overtuigd dat ook de hardste fundamentalist ergens wel beseft dat hij zichzelf voor de gek houdt door die verhalen in Genesis 1-11 voor feitelijk waar te houden.

Ik vermoed dat ook, maar hoe zou je zoiets kunnen aantonen? Zou op zich wel grappig zijn om daar iets voor te verzinnen

[Wild]

Genesis 1-11 Is pas later aan de bijbel toegevoegd. De bijbel begon ooit pas bij Genesis 12. Ik heb dit ooit eens ergens gelezen, ben het even kwijt. Kom er op terug

[Aelred]

Genesis 1-11 Is pas later aan de bijbel toegevoegd. De bijbel begon ooit pas bij Genesis 12. Ik heb dit ooit eens ergens gelezen, ben het even kwijt. Kom er op terug

Ehh, alles is pas later aan de Bijbel toegevoegd, afhankelijk vanaf waar je begint te kijken. Er bestaat niet een soort basis-Bijbel, waar later aan is toegevoegd.

[vrijeFreddy]

Ik neem de scheppingsdagen als letterlijke dagen in het genesis verhaal. Ik geloof dat de aarde zo 'n 6000 jaar oud is. Maar ik geloof ook dat deze schepping op wonderen gebaseerd is.

In de astronomie neemt men bijv. het exploderen van sterren waar. Sterren die miljarden lichtjaren van ons verwijderd zijn. En aan de hand van bepaalde technologische methoden kan men de afstanden van de sterren tot op zekere hoogte (volgens mij vrij nauwkeurig) inschatten. Ook de afstanden van sterren ten opzichte van andere sterren in het heelal.

Als nu sterren lichtjaren hiervandaan exploderen en het licht van die explosies nu pas gezien wordt, dan wil dat zeggen dat die sterren miljarden jaren geleden pas explodeerden. Volgens genensis zijn de sterren op de 4e dag geschapen. Dat heeft dan zo 'n 6000 jaar geleden plaatsgevonden. Dat wil ook zeggen dat ik dat dus niet wetenschappelijk kan aantonen, want sommige sterren waren wetenschappelijk gezien al geëxplodeerd op dag 4.

Dat ik die dagen letterlijk neem, is op mijn geloven gebaseerd. Mijn geloof in het wonderbaarlijke. Ik geloof dat God eeuwig is en dus boven de tijd staat.

[Cluny]

Ik geloof dat God eeuwig is en dus boven de tijd staat.

Boven de tijd staan.
Een interessante uitdrukking.
Wil je daar wat meer over vertellen?

[Dostojevski]

Ik neem de scheppingsdagen als letterlijke dagen in het genesis verhaal. Ik geloof dat de aarde zo 'n 6000 jaar oud is. Maar ik geloof ook dat deze schepping op wonderen gebaseerd is.

In de astronomie neemt men bijv. het exploderen van sterren waar. Sterren die miljarden lichtjaren van ons verwijderd zijn. En aan de hand van bepaalde technologische methoden kan men de afstanden van de sterren tot op zekere hoogte (volgens mij vrij nauwkeurig) inschatten. Ook de afstanden van sterren ten opzichte van andere sterren in het heelal.

Als nu sterren lichtjaren hiervandaan exploderen en het licht van die explosies nu pas gezien wordt, dan wil dat zeggen dat die sterren miljarden jaren geleden pas explodeerden. Volgens genensis zijn de sterren op de 4e dag geschapen. Dat heeft dan zo 'n 6000 jaar geleden plaatsgevonden. Dat wil ook zeggen dat ik dat dus niet wetenschappelijk kan aantonen, want sommige sterren waren wetenschappelijk gezien al geëxplodeerd op dag 4.

Dat ik die dagen letterlijk neem, is op mijn geloven gebaseerd. Mijn geloof in het wonderbaarlijke. Ik geloof dat God eeuwig is en dus boven de tijd staat.

Hoe verzoen je jouw bijbelopvatting dan met de wetenschap? Of doe je dat niet, verwerp je de wetenschap?

[vrijeFreddy]

Ik geloof dat God eeuwig is en dus boven de tijd staat.

Boven de tijd staan.
Een interessante uitdrukking.
Wil je daar wat meer over vertellen?

Dat de tijd geen invloed op God heeft, maar God invloed op de tijd.

[vrijeFreddy]

Hoe verzoen je jouw bijbelopvatting dan met de wetenschap? Of doe je dat niet, verwerp je de wetenschap?

Ik verwerp de wetenschap niet, maar aan de hand van de wetenschap en aan datgene wat ik kan zien, weet ik wel dat God heel groot moet zijn. Bijv. bij het besef dat het heelal oneindig groot is of steeds blijft uitdijen.

Een wonder breng je niet over door wetenschappelijke feiten. Je kunt een wonder ervaren en er iets over vertellen. Je kunt ook iets over een wonder te horen krijgen. Maar juist omdat het wetenschappelijk niet te onderbouwen is, is het een wonder. Wanneer men na een onderzoek van iets geen verklaring heeft kunnen vinden, kan men dat onder de noemer "wonder" plaatsen. Er kan bij een wonder dus wel sprake zijn van een wetenschappelijk onderzoek.

[Dostojevski]

Hoe verzoen je jouw bijbelopvatting dan met de wetenschap? Of doe je dat niet, verwerp je de wetenschap?

Ik verwerp de wetenschap niet, maar aan de hand van de wetenschap en aan datgene wat ik kan zien, weet ik wel dat God heel groot moet zijn. Bijv. bij het besef dat het heelal oneindig groot is of steeds blijft uitdijen.

Een wonder breng je niet over door wetenschappelijke feiten. Je kunt een wonder ervaren en er iets over vertellen. Je kunt ook iets over een wonder te horen krijgen. Maar juist omdat het wetenschappelijk niet te onderbouwen is, is het een wonder. Wanneer men na een onderzoek van iets geen verklaring heeft kunnen vinden, kan men dat onder de noemer "wonder" plaatsen. Er kan bij een wonder dus wel sprake zijn van een wetenschappelijk onderzoek.

Dat riekt naar "God van de gaten". Op deze manier zijn er in de afgelopen een heleboel wonderen verdwenen, want de wetenschap is steeds meer dingen gaan verklaren. Die insteek lijkt me dus onjuist.

Maar ik doelde met mijn vraag op hoe je enerzijds je geloof dat de sterren 6000 jaar geleden zijn geschapen en anderzijds het feit dat miljoenen jaren geleden sterren al ontploften combineert. Dat kan je geen wonder noemen, want dan zou je dat begrip gebruiken om tegenstrijdigheden in je denken te verdoezelen.