Ontstaan van het christendom

[lanier]

Uit de mythologie weten we dat verhalen steeds werden aangepast aan nieuw onstane situaties. Dat gebeurde wereldwijd. Ook onstonden er spontaan nieuwe religies, zoals de 'Cargo-religie' op Papua-Nieuw Guinea tijdens de tweede wereldoorlog, vanwege de nieuw onstane situatie. Ik meen me te herinneren dat er binnen de kortste keren zelfs 27 varianten waren!

Meer over de Cargo-cults: http://en.wikipedia.org/wiki/Cargo_cult
De film 'the Gods must be crazy - over het Coca Cola flesje wat uit een vliegtuig wordt gegooid en wat word gevonden door een bosjesman - is een leuke Cargo-cult film.

[Theoloog]

Ik dacht altijd dat 'The Gods Must Be Crazy' fictie was. Scripted, zogezegd.

[Sebastiaan]

Ik dacht altijd dat 'The Gods Must Be Crazy' fictie was. Scripted, zogezegd.

http://en.wikipedia.org/wiki/The_Gods_Must_Be_Crazy

While a large Western white audience found the films funny, there was considerable debate about its racial politics. The portrayal of Xi (particularly in the first film) as the naive innocent incapable of understanding the ways of the "gods" was viewed by some as patronising and insulting. The film was banned in Trinidad and Tobago for this reason. However, its many fans believe that it is exactly the opposite, a send-up of so-called civilization and condemnation of racism with Xi as the hero.

Some of the debate centered on Xi's reaction to the first white people he met, assuming they were gods since they were strange (he had only known Bushmen before), rode vehicles (which he also had never seen before), and were comparatively huge. However, within minutes he began doubting they were gods. The second film clearly shows Xi's greater understanding as he tells the children about the people he had met: "heavy people ... who seem to know some magic that can make things move," but are "not very bright, because they can't survive without their magic contrivances."

Xi gooit hier het geschenk van de goden (een cola flesje) over de rand van de wereld.

[Lance]

Christendom van toen wordt in het Jodendom als een sekte gezien.

Lijkt me ook. Anders kon de beweging eenvoudigweg niet overleven in Palestina. De Joden moesten niets hebben van een radicaal andere interpretatie van de Wet en al helemaal niet van figuren die zichzelf een goddelijke status aanmaten. Dit laatste zou geleid hebben tot totale uitroeiing van de beweging. Ik denk ook dat de Jezus beweging niet meer was dan een onderdeel van een tak van de Farizeeën en wel de liberale tak (Hillel).

[Sararje]

Er waren op dat moment al talloze interpretaties en stromingen binnen het Jodendom die elkaar bediscussieerden en bevochten. Denk aan Zeloten, Sadduceeërs, Farizeeërs, Gnostici etc. Dat de Jezuspersonage (of beter gezegd: Johannes de Doper) kenmerken vertoonde van de Farizeeërs is waarschijnlijk. Zit toch een flink probleem want het NT schrijvers geven anderzijds enorm af op de Farizeeërs. Hoe je dit moet verklaren, is mij een raadsel.
Ik denk zelf dat de Jezuspersonage gewoon fictief is en een literair personage die ontsproten is aan een groep mogelijk Farizese schrijvers die een messiasmythe wilde stichten (was een thema dat meer voorkwam) en daarbij leentjebuur heeft gespeeld met de verhalen uit de regio. (Modernere variant waarbij men dit ook heeft gedaan, zijn vele van de volkssprookjes van de Gebr. Grimm). Omdat dit leidde tot een cultus, moest men hier een systeem omheen bouwen. Echter, een deel van de bevolking deed niet mee met die cultus waardoor een scheuring in het Jodendom van 2000 jaar geleden ontstond.

[Destinesia]

Ik denk zelf dat de Jezuspersonage gewoon fictief is en een literair personage die ontsproten is aan een groep mogelijk Farizese schrijvers die een messiasmythe wilde stichten (was een thema dat meer voorkwam) en daarbij leentjebuur heeft gespeeld met de verhalen uit de regio

Dit soort theorieën hebben de laatste tijd mijn grote aandacht. Die 'henochte' ik voorheen altijd weg als onzin.

Anders kon de beweging eenvoudigweg niet overleven in Palestina.

Even offtopic een nederige aanvulling: In christelijke lectuur kom je het ook tegen, en lang was het heel gewoon om de naam "Palestina" te gebruiken, maar het is geschiedkundig niet correct. Noem wat mij betreft maar gewoon een: "Judea" of gewoon een "Israel". In Jezus tijd was er namelijk nog geen 'Palestina'.

Dat is gewoon de 'romeinse' benaming voor het gebied dat rond 70 na chr. "judenrein" werd gemaakt tot aan Massada toe. Langzaam aan tot aan 135 na chr werd het door Keizer Hadrianus officieel omgedoopt als "Palestina" om de weinige joden die er nog woonden nadat de meesten waren omgebracht of het land uit waren geflikkerd, te pesten.

Een benaming die later door de Engelsen nog eens extra dik op de kaart is gezet.
Nou ja een lang verhaal. Maar een "Palestina als land" heeft nooit bestaan. In de tijd dat "de beweging" bestond zou je technisch kunnen spreken van een "Palestina" maar het blijft een "illegale naam" uitgevonden om de joodse geschiedenis te wissen. Dat je dat even in gedachten houd.

Dat mag je allemaal tegenwoordig al bijna niet meer zeggen maar ik doe het lekker toch. Het is een dure grap geweest maar gelukkig heet het nu voor velen eindelijk weer gewoon "Israel". En "Aelia Capitolina" heet weer gewoon "Jerusjalajim". Hoewel Arabieren die zich graag Palestijnen noemen voor Jeruzalem vaak de naam "Al Quds" gebruiken om joden te provoceren. Hoe de Indianen de USA vroeger noemden, of de Aboriginals, "Australie" is mij onbekend. Wat dat betreft moet ik misschien maar niet te veel zeuren.

[Lance]

Even offtopic een nederige aanvulling: In christelijke lectuur kom je het ook tegen, en lang was het heel gewoon om de naam "Palestina" te gebruiken, maar het is geschiedkundig niet correct. Noem wat mij betreft maar gewoon een: "Judea" of gewoon een "Israel". In Jezus tijd was er namelijk nog geen 'Palestina'.

Je hebt gelijk. "Palestina" wordt inderdaad in christelijke lectuur gebruikt en zelfs in enkele historisch-wetenschappelijke werken. Juister is inderdaad Judea/Galilea of gewoon Israël.

[Lance]

Zit toch een flink probleem want het NT schrijvers geven anderzijds enorm af op de Farizeeërs. Hoe je dit moet verklaren, is mij een raadsel.
Ik denk zelf dat de Jezuspersonage gewoon fictief is en een literair personage die ontsproten is aan een groep mogelijk Farizese schrijvers die een messiasmythe wilde stichten (was een thema dat meer voorkwam) en daarbij leentjebuur heeft gespeeld met de verhalen uit de regio. (Modernere variant waarbij men dit ook heeft gedaan, zijn vele van de volkssprookjes van de Gebr. Grimm). Omdat dit leidde tot een cultus, moest men hier een systeem omheen bouwen. Echter, een deel van de bevolking deed niet mee met die cultus waardoor een scheuring in het Jodendom van 2000 jaar geleden ontstond.

De NT schrijvers geven inderdaad behoorlijk af op de Farizeeën maar evenzo goed blijkt Jezus meerdere malen uitgenodigd te zijn voor het avondmaal bij een Farizeeër waarbij ook, zoals de gewoonte was en nog steeds is in het Jodendom, eens lekker werd geboomd over een bepaald religieus thema. Dat doe je normaal gesproken niet als je in religieus opzicht elkaars vijanden bent. Ook werd Jezus juist door de Farizeeën gewaarschuwd voor Herodes die hem gevangen wilde nemen en doden (Lucas 13:31). Jezus werd door de Sadduceeën vervolgd en ter dood schuldig bevonden en niet door de Farizeeën. Tenslotte komt in Handelingen een passage voor waarin de Farizeese leider Gamaliël het opneemt voor de leiders van de christengemeenschap (Han. 5:34) en blijken er Farizeeërs deel uit te maken van de jonge christelijke sekte (Han. 15:5). Dit alles geeft m.i. aan dat er ook een bepaalde binding moet zijn geweest tussen de Jezus-beweging en de Farizeeën.

[Sararje]

Tsja, je komt nu op het terrein van speculatie maar laten we wel wezen: Farizeeers zijn de voornaamste overlevenden van na 69, de Saduceeese tak is vrijwel niet bewaard gebleven. zover mij bekend. Er is dus weinig inhoudelijks te zeggen over hoe zij dachten over de Jezus-sekte en/of hoe zij aankeken tegen de groeiende Jezus-sekte.

[Lance]

Tsja, je komt nu op het terrein van speculatie maar laten we wel wezen: Farizeeers zijn de voornaamste overlevenden van na 69, de Saduceeese tak is vrijwel niet bewaard gebleven. zover mij bekend. Er is dus weinig inhoudelijks te zeggen over hoe zij dachten over de Jezus-sekte en/of hoe zij aankeken tegen de groeiende Jezus-sekte.

Er zit inderdaad een stuk speculatie in maar hetzelfde geldt ook omgekeerd; n.l. beweren dat Jezus niets van de Farizeeën moest hebben en dat zij daarom elkaars vijanden zouden zijn, iets wat nogal eens door theologen en orthodoxe christenen naar voren wordt gebracht.

[Sararje]

Dat is niet helemaal waar. De vroeg-Christelijke bronnen geven heel duidelijk af op de Farizeeers en de overlevende Joden van na 69. Al vanaf zeer vroege tijden wordt er vanuit Christelijke bronnen afgegeven op de Joodse cultuur van dat moment. Zie bijv. maar Origenes.

[Lance]

Dat is niet helemaal waar. De vroeg-Christelijke bronnen geven heel duidelijk af op de Farizeeers en de overlevende Joden van na 69. Al vanaf zeer vroege tijden wordt er vanuit Christelijke bronnen afgegeven op de Joodse cultuur van dat moment. Zie bijv. maar Origenes.

Alles maar dan ook alles dient in het licht van de geschiedenislijn te worden bezien. Door de opstand van de Joden (66-70 naC.) bezaten de joden ondanks hun nederlaag een zeer slechte naam in de Romeins-helleense wereld. De christelijke gemeenten buiten Israël maakten allen deel uit van die Romeins-Helleense cultuur. Hun verering van een godmens die duidelijk van Joodse signatuur was maakte dat ze hierdoor in verlegenheid werden gebracht. De enige manier om afstand te nemen was de joden de schuld te geven van Jezus dood (die notabene zelf een jood was!) maar tevens ook afstand te nemen van o.a. de joodse groepering die de opstand had weten te overleven, de Farizeeën. Toch konden zij zoals al aangegeven is, niet helemaal verhullen dat er toch banden waren tussen Jezus en de farizeeën. Zoals de meeste geleerden aangeven werden de evangeliën na de opstand geschreven, d.w.z. ruim 40 jaar na Jezus' dood. Met de wetenschap van deze opstand en de gevolgen daarvan zowel in als buiten Israël in het achterhoofd konden zij in hun geschriften de politiek correcte lijn doorvoeren om zo de romeinen niet voor het hoofd te stoten. Origenes net als zovele vroege kerkvaderen deden niets anders dan deze politiek correcte lijn continueren.

[Sararje]

Lance: Bij mijn weten was de antieke wereld sterk verdeeld in hun oordeel over de Joode cultuur. Zo werd in Egypte de Joodse cultuur vaak verketterd terwijl de Helleense cultuur vaak veel pro-Joods was. Gezien de gelijkenissen met de Isis-Horuscultus van die tijd, lijkt het mij waarschijnlijker dat het antisemitisme via Egypte het Romeinse rijk is binnengedrongen dan rechtsreeks via het Griekse gebied. De laatsten stonden ook positiever tegenover Joden. Ook dat Joden pas vrij laat in de Griekse cultuur een slechte naam kregen, wijst hier m.i. op. (zie bijv. de afscheidsrede van P van der Horst)
UIteraard zijn de evangelien pas na de opstand geschreven. De vraag is of er dan op basis van de evangelien een betrouwbaar tijdsbeeld te reconstruieren valt. Ik betwijfel het. De evangelien zijn niet meer te dateren op dat tijdsbeeld en zijn bovendien zeer sterk ingekleurd door de resultaten van de opstand.

[Lance]

Lance: Bij mijn weten was de antieke wereld sterk verdeeld in hun oordeel over de Joode cultuur. Zo werd in Egypte de Joodse cultuur vaak verketterd terwijl de Helleense cultuur vaak veel pro-Joods was. Gezien de gelijkenissen met de Isis-Horuscultus van die tijd, lijkt het mij waarschijnlijker dat het antisemitisme via Egypte het Romeinse rijk is binnengedrongen dan rechtsreeks via het Griekse gebied. De laatsten stonden ook positiever tegenover Joden. Ook dat Joden pas vrij laat in de Griekse cultuur een slechte naam kregen, wijst hier m.i. op. (zie bijv. de afscheidsrede van P van der Horst)
UIteraard zijn de evangelien pas na de opstand geschreven. De vraag is of er dan op basis van de evangelien een betrouwbaar tijdsbeeld te reconstruieren valt. Ik betwijfel het. De evangelien zijn niet meer te dateren op dat tijdsbeeld en zijn bovendien zeer sterk ingekleurd door de resultaten van de opstand.

Sararje: Mogelijk was er verdeeldheid in het Romeinse Rijk over de Joodse cultuur. Het valt echter nauwelijks te ontkennen dat de Romeinen bijzonder geïrriteerd waren door de dwarse en soms opstandige houding van tenminste een deel van de Joden (Zeloten/ Sicariërs en een verhoudingsgewijs klein deel van de Farizeeën en Essenen). Geen enkele romeinse ambtenaar diende in die tijd graag in Israël juist door die factoren. Voor wat betreft de betrouwbaarheid van het tijdsbeeld: daar valt voor een deel zeker aan te twijfelen. Aan de andere kant worden in de evangeliën toch historische figuren genoemd die in dat tijdsbeeld passen zoals Pontius Pilatus, Herodes Antipas, Johannes de Doper en Jozef Kajafas. Ook zijn de rollen die in de evangeliën aan hen worden toegeschreven wat mij betreft ook voor een deel redelijk betrouwbaar te noemen. De rol van Kajafas bv t.o.v. Pilatus en de Romeinen in het algemeen.

[Sararje]

Zover mij bekend si er alleen een Romeinse beschrijving en een Christelijke beschrijving van deze personages beschikbaar. Hoe vanuit Jodose optiek tegen deze personages werd aangekeken is mij niet bekend.