God is niet meer dan een illusie

[Stanhope]

Mar schreef:

Heb jij wel eens met God geworsteld? Hem bestormd met je vragen? Nachten wakker gelegen, gedraaid in je bed, en volledig verkrampt opgestaan? Zoals Jacob gebult onder een loden last van schuld?
Heb jij wel eens gevraagd waar Hij was? Waarom Hij niet ingreep? Waarom de hemel van koper leek als je Hem het hardst nodig had?

Zo en niet anders heb ik het verhaal van Jacob aan de Jabbok opgevat en ja, dan word je door Hem geraakt en ga je anders door het leven, geraakt, gewond en toch geheeld.
Voor mij zelfs zeer letterlijk (al geloof ik niet dat het bij mij van God kwam): ik heb twee heupprothesen...

Of moet ik dit allemaal letterlijk opvatten? Omdat ik de boel anders verdraai?

Dag Mar,

Je moet natuurlijk niets. Snappen doe ik je niet. Waarom laat je die prachtige verhalen niet zoals ze zijn? En waarom neem je het ene Bijbelverhaal wel letterlijk en het andere weer niet? Is dit alleen maar omdat het anders niet bij je Godsbeeld past?
Ik begrijp trouwens wel dat je weg kunt dromen bij de verhalen en dat je op andere gedachten komt. Ik ben zo’n dromer.

En kom nou eens met fotografeerbare tekenen van Gods aanwezigheid? Ik kan ze zó noemen, uit mijn eigen leven.

Je gaat nog steeds voorbij aan de vraag van Kalebas. Hij vroeg om een zintuiglijke waarneming van God, zodat hij er een foto van kan maken.

M.b.t. jouw vraag: Lees Romeinen 1:19-20

Want ik heb zo het gevoel dat jij geoordeeld hebt over mijn geloof: gewogen en te licht bevonden. Maar ik laat dat soort dingen maar aan God over...

Nou, nou. Rustig maar hoor. Ik heb niets over jouw geloof geschreven.

Groet,

Stan

P.S. Ik heb in de zevende week van dit jaar me voorgenomen om gedurende veertig maanden niet over mijn geloof te discussiëren op forums. Het lukt me tot nu toe redelijk.

[insomnia]

Alleen ga ik niet het trucje toepassen om alles wat ik niet kan verklaren te dumpen bij een denkbeeldig machtig bovennatuurlijk wezen

Hetzelfde trucje pas je volgens mij toe, wanneer je argumenten blijft zoeken die het bestaan van een dergelijk wezen zouden kunnen ontkennen.Je komt er (hoeveel argumenten er ook zullen worden aangedragen) namelijk niet uit. Geloof is gebaseerd op iets wat je hoopt, niet op iets dat je zeker weet. Het valt niet te bewijzen. En daardoor resteert er het wel of niet geloven. We zullen ons dus moeten afvragen waarom we wel of niet hopen op zijn bestaan.

Dat kan jou een gerust gevoel geven, maar in feite heb je niets opgelost

Jawel, mijn gemoedsrust

Het gegeven dat god zich niet manifesteert daar waar het nodig is

Is dat zo? Dat heeft ie wel bij mij gedaan en ik weet nog steeds niet waarom hij dat nodig vond.

Misschien is het een idee om te benoemen wat je verstaat onder 'de mysteries van het leven'

Begrippen als oneindigheid, dood, geweten, liefde, haat, schuldgevoel, de drang om te ontplooien etc. Maar vooral het idee dat al die miljarden mensen met mij en die mij zijn voorgegaan, deze begrippen net zo min lijken te snappen als ik.

Hoe weet je dat? Ben je al eens overtuigd atheïst of agnost geweest?

Nooit atheist geweest, wel een flinke periode van mijn leven geleefd zonder me om het bestaan van god te bekommeren. Ik ken de definitie van 'agnost ' niet goed genoeg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Voor God hoeven we echter volgens mij niet zo bang te zijn. Ik denk dat hij juist beoogt dat we meer over ons zelf nadenken.

Waar baseer je dat op?

Natuurlijk op geloof

[Enigma]

Insomnia schreef;

Kalebas schreef:

Dat kan jou een gerust gevoel geven, maar in feite heb je niets opgelost

Jawel, mijn gemoedsrust

En als dat geen mooi winstpunt is wat dan wel? Mooi Insomnia zoals je voor jezelf helder hebt wat het geloven zoals jij dat doet jou onder meer geeft, ik vraag me af of Kalebas ook zo een eerlijk antwoord kan geven over wat het verwerpen van al het geloven (niet alleen zijn eigen persoonlijke godsbeeld maar ook dat van anderen) hem opleverd aan emotionele (zelf) bevrediging.

Insomnia schreef;

Kalebas schreef:

Het gegeven dat god zich niet manifesteert daar waar het nodig is

Is dat zo? Dat heeft ie wel bij mij gedaan en ik weet nog steeds niet waarom hij dat nodig vond.

Het lijkt me ook geen goede of zelfs maar belangrijke vraag om bij stil te staan Insomnia. Waarom jou dat is overkomen..............., alle antwoorden zullen maar half zijn is mijn ervaring. Ook ik ken manifestaties van God in mijn leven waar ik vrijwel niets van snap maar die ik wel in alle dankbaarheid aanvaard en aangenomen heb als een heel mooi cadeau.

Liefs Enigma

[Kalebas]

Ik ken de definitie van 'agnost ' niet goed genoeg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Kijk eens op www.agnosticisme.nl

Dat kan jou een gerust gevoel geven, maar in feite heb je niets opgelost

Jawel, mijn gemoedsrust

Dat zei ik dus. Het ging om het oplossen van het mysterie.

En als dat geen mooi winstpunt is wat dan wel? Mooi Insomnia zoals je voor jezelf helder hebt wat het geloven zoals jij dat doet jou onder meer geeft, ik vraag me af of Kalebas ook zo een eerlijk antwoord kan geven over wat het verwerpen van al het geloven (niet alleen zijn eigen persoonlijke godsbeeld maar ook dat van anderen) hem opleverd aan emotionele (zelf) bevrediging.

Opleveren aan emotionele (zelf)bevrediging? Gaat het hierom in het geloof? Wat dacht je van integriteit? Beseffen dat je niets zeker weet over welke god dan ook. Niet jezelf en anderen voor de gek houden.

Het gegeven dat god zich niet manifesteert daar waar het nodig is

Is dat zo? Dat heeft ie wel bij mij gedaan en ik weet nog steeds niet waarom hij dat nodig vond.

Het lijkt me ook geen goede of zelfs maar belangrijke vraag om bij stil te staan Insomnia. Waarom jou dat is overkomen..............., alle antwoorden zullen maar half zijn is mijn ervaring. Ook ik ken manifestaties van God in mijn leven waar ik vrijwel niets van snap maar die ik wel in alle dankbaarheid aanvaard en aangenomen heb als een heel mooi cadeau.

Vandaag in het nieuws: de helft van alle kinder op aarde leeft in armoede, in oorlogsgebieden of is ziek. Mooie cadeau voor hen. Hoe dankbaar ben je je god daarvoor?

[insomnia]

Beseffen dat je niets zeker weet over welke god dan ook. Niet jezelf en anderen voor de gek houden.

Helemaal mee eens, die zekerheid pretendeer ik ook niet te hebben. Daarom is het ook geloof.
De agnost gelooft niet in god, omdat er geen betrouwbare kennisbronnen zijn, las ik net. Houdt de agnost de mogelijkheid open dat dit bij god misschien niet zo hoeft te zijn? Zou het niet kunnen zijn dat we ongeacht of we geloven of niet onszelf uiteindelijk in de maling hebben genomen? Of geldt dit volgens jou alleen voor gelovigen?

[Mar]

Vandaag in het nieuws: de helft van alle kinder op aarde leeft in armoede, in oorlogsgebieden of is ziek. Mooie cadeau voor hen. Hoe dankbaar ben je je god daarvoor?

Daar heeft God geen moer mee te maken. Dat is puur een kwestie van mens-zijn. Ik bedoel dus van: on-menszijn. Oftewel, het is een schandaal dat er nog altijd oorlogen zijn, dat er honger en ziekte is en dat het rijke deel van de wereld het vertikt om er wat aan te doen.
Ja, daar zijn ook gelovigen bij, van alle religies, die niet ingrijpen.
Maar als er iets met God te maken heeft is het dit: dat er toch altijd mensen zijn die huis en haard verlaten, en al hun have en goed geven om ergens in die derde wereld te gaan werken en te laten zien wat Gods liefde is en hoe Hij de wereld bedoeld heeft.

Mar

[Devious]

Hetzelfde trucje pas je volgens mij toe, wanneer je argumenten blijft zoeken die het bestaan van een dergelijk wezen zouden kunnen ontkennen.

Niet zolang je spreekt over Jahwe, Allah, de Grote Manitou, Poseidon,,, je kent ze wel. Van deze goden is het aantoonbaar dat ze niet bestaan, omdat de bronnen waarop ze gebaseerd zijn niet deugen. Ze bevatten interne tegenstrijdigheden en zijn opvallend vaak in strijd met wetenschappelijke feiten.
Maar zodra je spreekt over 'de Onbekende God'. Over Haar weten we niets, als Ze al bestaat.

Geloof is gebaseerd op iets wat je hoopt, niet op iets dat je zeker weet.

Je behoord tot de gelukkige groep die dit beseft

Is dat zo? Dat heeft ie wel bij mij gedaan en ik weet nog steeds niet waarom hij dat nodig vond.

Kun je voor 100% uitsluiten dat het verbeelding, autosuggestie of een hallucinatie betrof?

Misschien is het een idee om te benoemen wat je verstaat onder 'de mysteries van het leven'

Begrippen als oneindigheid, dood, geweten, liefde, haat, schuldgevoel, de drang om te ontplooien etc. Maar vooral het idee dat al die miljarden mensen met mij en die mij zijn voorgegaan, deze begrippen net zo min lijken te snappen als ik.

Een oneindig heelal is voor mij geen mysterie. Een eindig heelal zou voor mij wél een onverklaarbaar mysterie zijn. Een eindig heelal gaat mijn bevattingsvermogen te boven, een oneindig heelal niet.
Zaken als de dood zijn voor mij onlosmakelijk verbonden met een stoffelijk universum. Ik zou er eerder van versteld staan als iets níét aan verval, erosie of corrosie onderhevig zou zijn.
Geweten, liefde, haat, schuldgevoel en de drang om te ontplooien zijn zaken die verband houden met onze grote hersenen. Sommige van deze eigenschappen zijn zelfs bij dieren reeds aanwezig, maar bij mensen zijn ze geëvolueerd tot grote hoogten. Het zijn eigenschappen die de mens in staat hebben gesteld te overleven.

Ik ken de definitie van 'agnost ' niet goed genoeg om daar iets zinnigs over te kunnen zeggen.

Ik wilde hier net een heel verhaal neerzetten, maar volgens mij heeft Kalebas je doorverwezen naar zijn site. Hier staat een hele duidelijke en uitgebreide definitie van het agnosticisme.

Voor God hoeven we echter volgens mij niet zo bang te zijn. Ik denk dat hij juist beoogt dat we meer over ons zelf nadenken.

Waar baseer je dat op?

Natuurlijk op geloof

Ja, dat begrijp ik. Maar waar baseer je dat geloof op?

ciao...

[Stanhope]

Ter info:

Uit het boekje “Voorbeeld der Goddelijke Waarheden voor de eenvoudigen” geschreven door A. Hellenbroek (1658-1731).

Vraag: Waaruit weet men, dat er een God is?
Antwoord: Uit de natuur en uit de Heilige Schrift.

Vraag: Hoe velerlei is de kennis van God uit de natuur?
Antwoord: Tweeërlei 1) een inwendige of ingeschapen kennis; 2) een uitwendige of verkregen kennis.

Vraag: Welke is de inwendige of ingeschapen kennis?
Antwoord: Die alle mensen van nature in hun hart is aangeboren. Romeinen 1:19 Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is.

Vraag: Welke is de uitwendige of verkregen kennis?
Antwoord: Die men haalt uit de schepselen buiten ons. Ps.19:2,3. De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.

Vraag: Hoe kan er zulk een ingeschapen kennis zijn, daar er dwazen zijn, die in hun hart zeggen: daar is geen God.
Antwoord: Dat is meer een wensen, dan een dadelijk geloven, dat er geen God is.


Ziedaar mijn geliefde leerlingen een klein stukje der zaken, die gij omtrent uw catechiseren hebt te betrachten.

[Kalebas]

Beseffen dat je niets zeker weet over welke god dan ook. Niet jezelf en anderen voor de gek houden.

Helemaal mee eens, die zekerheid pretendeer ik ook niet te hebben. Daarom is het ook geloof.
De agnost gelooft niet in god, omdat er geen betrouwbare kennisbronnen zijn, las ik net. Houdt de agnost de mogelijkheid open dat dit bij god misschien niet zo hoeft te zijn? Zou het niet kunnen zijn dat we ongeacht of we geloven of niet onszelf uiteindelijk in de maling hebben genomen? Of geldt dit volgens jou alleen voor gelovigen?

Wat denk jezelf? Neem je jezelf in de maling door niet te geloven in kabouters, elfjes, trollen, reuzen, zeemeerminnen? Waarom dan wel in god? Omdat veel mensen het een niet en het ander wel doen?

[Kalebas]

Vandaag in het nieuws: de helft van alle kinderen op aarde leeft in armoede, in oorlogsgebieden of is ziek. Mooie cadeau voor hen. Hoe dankbaar ben je je god daarvoor?

Daar heeft God geen moer mee te maken.

Klaarblijkelijk.
Alleen zijn cadeautjes voor jou vind je iets om dankbaar voor te zijn.

[Mar]

Ter info:

Uit het boekje “Voorbeeld der Goddelijke Waarheden voor de eenvoudigen” geschreven door A. Hellenbroek (1658-1731).

Vraag: Waaruit weet men, dat er een God is?
Antwoord: Uit de natuur en uit de Heilige Schrift.

Vraag: Hoe velerlei is de kennis van God uit de natuur?
Antwoord: Tweeërlei 1) een inwendige of ingeschapen kennis; 2) een uitwendige of verkregen kennis.

Vraag: Welke is de inwendige of ingeschapen kennis?
Antwoord: Die alle mensen van nature in hun hart is aangeboren. Romeinen 1:19 Overmits hetgeen van God kennelijk is, in hen openbaar is.

Vraag: Welke is de uitwendige of verkregen kennis?
Antwoord: Die men haalt uit de schepselen buiten ons. Ps.19:2,3. De hemelen vertellen Gods eer, en het uitspansel verkondigt Zijner handen werk.
etc.

Je zou ook gewoon de hele/halve Heidelbergse Catechismus hier neer kunnen zetten.
Maar waarom probeer je niet wat zelf te formuleren in huidige, moderne woorden? En waarom val je terug op iemand die dat schreef ergens in de zeventiende eeuw? Ik ken echt recentere verwijzingen naar wat geloven betekent.

Mar[/quote]

[Mar]

Klaarblijkelijk.
Alleen zijn cadeautjes voor jou vind je iets om dankbaar voor te zijn.

Waar haal je dat vandaan?Ik kan me niet herinneren dat ik zoiets gezegd heb.

Mar

[Stanhope]

Mar schreef:

Ik ken echt recentere verwijzingen naar wat geloven betekent.

Dag Mar,

O ja? Interessant. Zijn die verwijzingen dan anders? Heb jij een ander geloof dan de mensen van 300 jaar geleden? Wat is er dan veranderd?

Groet,

Stan

[Mar]

Of ik een ander geloof heb dan de mensen 300 jaar geleden?
Ja en nee. De kern: mijn geloof in God, en in de Opgestane Heer is niet en nooit veranderd.
Wat wél veranderd is, is een aantal dingen erom heen en soms zou ik vragen en antwoorden uit bv. de HC op een wat duidelijker manier naar voren willen brengen.

Ik kan mijn geloof niet bewijzen en heb daar ook geen behoefte aan. In feite heb ik weinig behoefte erover te spreken. Geloven moet je doen, moet je voorleven en dan - hoop ik - merken mensen vanzelf wel wat de kracht is die het mij geeft en gegeven heeft.

Ik weet drommels goed dat ik je wat heb zitten stangen. Elders lees ik dat je vrijzinnig bent opgegroeid. Naar mijn gevoel - maar dat is puur een gevoel - ben je naar uiterst rechts doorgeslagen. En er zijn dingen die mij mateloos irriteren als mensen "uit het boekje" antwoorden en met Bijbelteksten en dergelijke.
Probeer, als het dan al moet, zelf woorden aan je geloof te geven.
Ik verzeker je: dat kom veel overtuigender over dan dat je citeert.

Mar

[Kalebas]

Klaarblijkelijk.
Alleen zijn cadeautjes voor jou vind je iets om dankbaar voor te zijn.

Waar haal je dat vandaan?Ik kan me niet herinneren dat ik zoiets gezegd heb.
Mar

Sorry, het was Enigma die dat zei.