Bewijs genoeg - Lee Strobel

[Rereformed]

Ik vroeg: "Hoe zit het met de beschuldiging dat Thomas doelbewust door de concilies werd buitengesloten, in een soort samenzwering om hem het zwijgen op te leggen?"
"Dat is historisch niet accuraat," luidde Metzgers antwoord. "Wat de synoden en concilies in de vijfde eeuw en daarna hebben gedaan, was bekrachtigen wat reeds door zowel aanzienlijke als eenvoudige christenen aanvaard was. Het is niet juist om te zeggen dat het Evangelie naar Thomas buitengesloten werd door een of ander besluit van de kant van een concilie; de juiste manier om het te zeggen is dat het Evangelie van Thomas zichzelf heeft buitengesloten! Het stemde niet overeen met andere getuigenverklaringen over Jezus die de eerste christenen als betrouwbaar aanvaardden."
"Dus u zou het oneens zijn met iedereen die zou proberen Thomas dezelfde status als de vier Evangeliën te verlenen?" vroeg ik.
"Ja, ik zou het pertinent met hen oneens zijn. Ik denk dat de vroege kerk oordeelkundig handelde toen het Thomas buiten beschouwing liet. Door het nu op te nemen, lijkt me dat je iets aanvaardt wat minder deugdelijk is dan de andere Evangeliën... Nu, begrijp me niet verkeerd. Ik denk dat het Evangelie van Thomas een interessant document is, maar het is vermengd met pantheïstische en antifeministische uitspraken die je zeker met een grote korrel zout moet nemen. (...)"

Uit: Bewijs genoeg - Lee Strobel, 4e druk, blz. 70

Ik ben het er mee eens dat het niet zozeer een concilie is geweest die de canon heeft gemaakt, maar dat er in de loop van de tijd -voordat het officieel werd- uiteraard 'for practical' reasons al een soort van canon ontstond, eenvoudig omdat het absoluut onmogelijk was om alle christelijke geschriften aan elkaar te lijmen. Er was dus een veel te grote verscheidenheid. Op elke plek was een bepaalde traditie en moesten afwijkende tradities van begin af worden afgewezen om de geloofwaardigheid te behouden. Uiteindelijk won de traditie met de grootste macht en invloed.
Maar dit gegeven zegt volstrekt niets over de betrouwbaarheid van welk geschrift ook.

Er is eenvoudig geen enkel bewijs om het Thomas evangelie of andere niet in de canon opgenomen geschriften te bestempelen als een geschrift dat je met een korreltje zout moet nemen. Het staat bijvoorbeeld op naam van een apostel, en de synoptische evangeliën juist niet! Wat doet Strobel nu daar mee?
De 'antifeministische' uitspraken zijn imho juist het omgekeerde: Jezus predikt in Thomas een vorm van gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, dat het mannelijke en vrouwelijke tot één gesmeed moet worden, en het pantheïsme is niet vreemder dan de afwijkende opinies van Johannes in vergelijking met de synoptische evangeliën.

Geeft Strobel ook een reden op waarom bijvoorbeeld de apocalyps van Petrus, alweer een apostolisch geschrift, niet is opgenomen in de uiteindelijke canon?

Het punt is dat Strobel een boek uitgeeft met als titel Bewijs genoeg, maar de feiten tonen ons echter een raadsel aan: een overweldigende hoeveelheid door christenen geschreven geschriften die in tegenstrijd met elkaar zijn, en hetgeen men onmogelijk objectief kan indelen in 'betrouwbaar'/'onbetrouwbaar'.

[Sararje]

Sterker nog: redelijk grote groepen Christenen hebben ook nooit een drieledige god aanbeden. Dat is pas sinds Nicea. Daarvoor had je o.a. nog Arianisten.

[goldmund]

Goh dat is toevallig. Dit boek heb ik gewoon in mijn boekenkast staan. Heb ik ooit gekregen toen ik nog iets van christelijk was. Toen nam het bij mij wat twijfels weg. Later besefte ik dat het vooral kwam doordat het heel eenzijdig alleen maar positieve antwoorden laat zien. Als in bestaat god, ja natuurlijk het staat in de bijbel. Ja is de bijbel dan wel waar? Ja natuurlijk het is god's woord.

Wil best even wat uit het boek posten. Maar moet zo naar mijn werk toe. Komt later wel een keer. De onderwerpen die nu langs komen in de discussie maken maar een klein deel uit van het boek. De inhoudsopgave luidt

Deel 1 onderzoek naar de gegevens
1. het getuigenbewijs
2. het getuigenbewijs onderzocht
3. het bewijs op grond van documentatie
4. het aanvullend bewijs
5. het wetenschappelijk bewijs
6. het tegenbewijs

Deel 2 Jezus analyseren
7. het bewijs van zijn identiteit
8 het bewijs van psychologen
9. het bewijs op basis van zijn signalement
10. het bewijs op basis van vingerafdrukken

Deel 3 Onderzoek naar de opstanding
11. het medisch bewijs
12. het bewijs van het vermiste lichaam
13. de verschijningen als bewijs
14. het bewijs op basis van bijkomende omstandigheden

Wil later de belangrijkste conclusies wel even posten.

[CXT]

Er was dus een veel te grote verscheidenheid. Op elke plek was een bepaalde traditie en moesten afwijkende tradities van begin af worden afgewezen om de geloofwaardigheid te behouden.

Dat er verschillende evangeliën zijn, wil niet zeggen dat veel mensen het er mee eens waren en dat er dus zoveel verscheidenheid was in geloof. Ik denk wel dat er een bepaalde saamhorigheid was wat betreft het geloof.

Er is eenvoudig geen enkel bewijs om het Thomas evangelie of andere niet in de canon opgenomen geschriften te bestempelen als een geschrift dat je met een korreltje zout moet nemen. Het staat bijvoorbeeld op naam van een apostel, en de synoptische evangeliën juist niet! Wat doet Strobel nu daar mee?

Over de naam Thomas wordt volgens mij niets gezegd. Maar dat het op een naam staat, wil niet zeggen dat het ook van die persoon is, lijkt me. Daarnaast is er, voor zover ik weet, niet eens fatsoenlijk bewijs voor de vroegste datum van het evangelie van Thomas.

De 'antifeministische' uitspraken zijn imho juist het omgekeerde: Jezus predikt in Thomas een vorm van gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, dat het mannelijke en vrouwelijke tot één gesmeed moet worden, en het pantheïsme is niet vreemder dan de afwijkende opinies van Johannes in vergelijking met de synoptische evangeliën.

Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig." Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

Dit getuigt nou niet van vrouwenliefde. Natuurlijk kan je het 'man' interpreteren als 'completer mens' en dat vrouwen ook meer mens kunnen worden. Maar deze vergelijking is nog steeds niet echt feministisch.

Geeft Strobel ook een reden op waarom bijvoorbeeld de apocalyps van Petrus, alweer een apostolisch geschrift, niet is opgenomen in de uiteindelijke canon?

Ik citeer:

Wat de 'pseudepigrafen' betreft, de verspreiding van evangeliën, brieven en openbaringen in de eerste paar eeuwen na Christus (...) deze zijn "fantasierijk en ketters... noch echt, noch waardevol als geheel" en "praktisch geen orthodoxe kerkvader, canon of concilie" beschouwde ze als gezaghebbend of meende dat ze verdienden in het Nieuwe Testament te worden opgenomen.

Uit: Bewijs genoeg - Lee Strobel, 4e druk, blz. 74

Sterker nog: redelijk grote groepen Christenen hebben ook nooit een drieledige god aanbeden. Dat is pas sinds Nicea. Daarvoor had je o.a. nog Arianisten.

Het gaat niet zozeer om de aanbidding (in de huidige kerk is dat voornamelijk God de Vader en Jezus), maar om de verhouding tussen Vader, Zoon en Geest.

[Rereformed]

Goh dat is toevallig. Dit boek heb ik gewoon in mijn boekenkast staan. Heb ik ooit gekregen toen ik nog iets van christelijk was.

[Rereformed]

Er was dus een veel te grote verscheidenheid. Op elke plek was een bepaalde traditie en moesten afwijkende tradities van begin af worden afgewezen om de geloofwaardigheid te behouden.

Dat er verschillende evangeliën zijn, wil niet zeggen dat veel mensen het er mee eens waren en dat er dus zoveel verscheidenheid was in geloof. Ik denk wel dat er een bepaalde saamhorigheid was wat betreft het geloof.

Ik begrijp niet waar je je uitspraak op baseert. "Ik denk wel...." is geen argument.
Aan de andere kant kun je in ieder boekje over vroege kerkgeschiedenis feiten lezen dat er in de vroege kerk juist een bijzonder grote waaier van verschillende opvatting en legio soorten christendom bestonden.

Er is eenvoudig geen enkel bewijs om het Thomas evangelie of andere niet in de canon opgenomen geschriften te bestempelen als een geschrift dat je met een korreltje zout moet nemen. Het staat bijvoorbeeld op naam van een apostel, en de synoptische evangeliën juist niet! Wat doet Strobel nu daar mee?

Over de naam Thomas wordt volgens mij niets gezegd. Maar dat het op een naam staat, wil niet zeggen dat het ook van die persoon is, lijkt me. Daarnaast is er, voor zover ik weet, niet eens fatsoenlijk bewijs voor de vroegste datum van het evangelie van Thomas.

Ik hoef niet met bewijs te komen voor de waarheid van Thomas. Ik leg slechts de titel Bewijs genoeg onder schot. Ik heb tot nu toe nog nergens ook maar het kleinste bewijs van gezien.
Het is mij om het even wie wanneer wat en waar geschreven heeft over Jezus. Uit al die verschillende bronnen kun je namelijk als je eerlijk bent voor een rechtbank volstrekt geen 'bewijs genoeg' destilleren, dát is mijn stelling.

De 'antifeministische' uitspraken zijn imho juist het omgekeerde: Jezus predikt in Thomas een vorm van gelijkwaardigheid tussen mannen en vrouwen, dat het mannelijke en vrouwelijke tot één gesmeed moet worden, en het pantheïsme is niet vreemder dan de afwijkende opinies van Johannes in vergelijking met de synoptische evangeliën.

Simon Petrus zei tot hem: "Laat Maria van ons weggaan, want de vrouwen zijn het Leven niet waardig." Jezus sprak: "Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

Dit getuigt nou niet van vrouwenliefde. Natuurlijk kan je het 'man' interpreteren als 'completer mens' en dat vrouwen ook meer mens kunnen worden. Maar deze vergelijking is nog steeds niet echt feministisch.

Komt mooi overeen met de houding die Jezus in de synoptische evangeliën heeft bijvoorbeeld tegenover zijn moeder: "Vrouw, wat heb ik met u van node?" of dat hij 12 mannen uitkiest om zijn discipelen te zijn. Ik zie dus helemaal geen discrepantie in deze. En zelfs al zou die er zijn, het is geen argument om dan te zeggen dat Thomas niet betrouwbaar zou zijn.

Geeft Strobel ook een reden op waarom bijvoorbeeld de apocalyps van Petrus, alweer een apostolisch geschrift, niet is opgenomen in de uiteindelijke canon?

Ik citeer:

Wat de 'pseudepigrafen' betreft, de verspreiding van evangeliën, brieven en openbaringen in de eerste paar eeuwen na Christus (...) deze zijn "fantasierijk en ketters... noch echt, noch waardevol als geheel" en "praktisch geen orthodoxe kerkvader, canon of concilie" beschouwde ze als gezaghebbend of meende dat ze verdienden in het Nieuwe Testament te worden opgenomen.

Dit is een grove onwaarheid uit zijn mond. Het evangelie van Petrus en de Apocalyps van Petrus stond in de vroege kerk in hoog aanzien. In de ethiopische versie ervan staat het verhaal dat Petrus in hoogsteigen persoon de apocalyps overhandigde aan zijn discipel Clement. De apocalyps wordt al aangehaald door Clemens van Alexandrië, ca. 200 na Chr! Dat is dezelfde tijd dat voor het eerst een kerkvader de synoptische evangeliën noemt (Irenaeus)!. De Apocalyps van Petrus is opgenomen in de Codex Claromontanus (lijst van aanvaarde heilige schriften) uit de zesde eeuw. Methodius (ca. 311) en Macarius Magnes (ca. 400) halen de Openbaring van Petrus uitdrukkelijk aan als zijnde Gods Woord.
"Fantasierijk en ketters" is geen argument. Dan kun je net zo goed ook de Apocalyps van Johannes uit de bijbel weggooien. "Noch echt" is ook geen argument. Het staat namelijk uitdrukkelijk op naam van de apostel Petrus. "Niet waardevol" is ook geen argument, het maakt namelijk zeer duidelijk wat christenen alle eeuwen hebben gepredikt: de hel.

[Sararje]

Dan kun je net zo goed ook de Apocalyps van Johannes uit de bijbel weggooien.

Was toch ook de opvatting van ik dacht Augustinus? Precies met het argument wat jij aanhaalde.

[Rereformed]

Dan kun je net zo goed ook de Apocalyps van Johannes uit de bijbel weggooien.

Was toch ook de opvatting van ik dacht Augustinus? Precies met het argument wat jij aanhaalde.

Luther

[Rereformed]

Wat de 'pseudepigrafen' betreft, de verspreiding van evangeliën, brieven en openbaringen in de eerste paar eeuwen na Christus (...) deze zijn "fantasierijk en ketters... noch echt, noch waardevol als geheel" en "praktisch geen orthodoxe kerkvader, canon of concilie" beschouwde ze als gezaghebbend of meende dat ze verdienden in het Nieuwe Testament te worden opgenomen.

Zie hoe Strobel door de mand valt:

Het Evangelie van Petrus bijvoorbeeld stond ook in hoog aanzien. Justinus Martelaar noemt "de memoires van Petrus". Het "Evangelie van Petrus" wordt al genoemd door Serapion, bisschop van Antiochië in AD 190, dus nog voordat de synoptische evangeliën opeens opduiken. Door Origenes wordt het aangehaald in 235, door Eusebius, bisschop van Cesarea, in 300. Theodoret in 455 laat weten dat "de Nazareners" het evangelie volgens Petrus in gebruik hadden.
Het evangelie is nooit door welk concilie ook verketterd of afgewezen als onwaar.
Een theoloog D.H. Stanton schrijft bijna een eeuw geleden: "The conclusion with which we are confronted is that The Gospel of Peter once held a place of honor, comparable to that assigned to the Four Gospels, perhaps even higher than some of them."
Ron Cameron, een theoloog uit onze tijd, schrijft: "the Gospel of Peter is an independent witness of gospel traditions. Its earliest possible date of composition would be in the middle of the first century. It is quite possible that the document as we have it antedates the four gospels of the New Testament and may have served as a source for their respective authors. The Gospel of Peter was probably composed in the second half of the first century, most likely in western Syria. As such, it is the oldest extant writing produced and circulated under the authority of the apostle Peter. "

In 1886 werd in Akhmim een fragment ervan teruggevonden met de laatste gedeeltes eruit, de veroordeling van Jezus, zijn kruisiging , opstanding en hemelvaring.
1) Het fragment is op talloze punten veel gedetailleerder dan de synoptische evangeliën, hetgeen aanleiding geeft om aan te nemen dat het echt om het ooggetuigeverslag van een apostel zou kunnen gaan.
2)Slechts dit kleine fragment al bevat 29 tegenstrijdigheden met de synoptische verslagen! oa dat Herodus het bevel tot kruisiging geeft, de beroemde uitspraak van Jezus aan het kruis "Mijn God, mijn God...." staat er in de bewoordingen: "Mijn kracht, mijn kracht....", de opstanding en hemelvaart vinden op dezelfde dag plaats enz enz

[Kitty]

"Ziet, ik zal haar leiden en haar tot man maken, opdat zij ook een levende geest worde, gelijk u mannen. Want iedere vrouw die zichzelf mannelijk zal maken zal het Koninkrijk der Hemelen ingaan."

Toch jammer dat dit niet in de bijbel staat, dan hadden christelijke vrouwelijke transseksuelen tenminste geen problemen binnen hun geloof. Trouwens hieruit blijkt ook nog de voorkeur van Jezus voor mannen. Want dan is er eens een vrouw die wat voorstelt in zijn ogen, en dan moet ze 'tot man' worden. Vrouwen zijn dode geesten dus? Zou Jezus toch een homo zijn geweest?

[Kevin]

De Drie-eenheid is slechts een benaming. De vroege kerk geloofde in God en zag Jezus ook als God (o.a. omdat Hij dit zelf beweerde). Over de Heilige Geest wordt inderdaad nooit gezegd dat Hij God is. De Drie-eenheid is niet volledig letterlijk Bijbels verantwoord, maar is een interpretatie van wat er wél in de Bijbel staat.

Volgens mij is dit onzin..

Ik kan me een bijbelstuk herinneren waarin Jezus zegt "... mijn Vader is groter dan mij".

Ik weet alleen niet meer welk. Jezus heeft, voor zo ver mijn kennis reikt, nóóit beweert zelf God te zijn. Dat heeft de Kerk er van gemaakt.

[goldmund]

Ok. Hier komen wat argumenten uit het boek. Strobel heeft bij alle onderwerpen iemand geinterviewd. En op die manier bewijsstukken verzameld, zoals hij het zelf noemt. Het slothoofdstuk heet: het vonnis.
Ik zal hier de conclusies kort vermelden. Als je wat meer informatie wilt over een conclusie moet je maar even vragen, dan lees ik het bijbehorende hoofdstuk nog even door.

Zijn de biografieen van Jezus te vertrouwens
ja, he zijn ooggetuigen verslagen die erg nauwkeurig zijn. Bovendien zijn ze van zo'n vroege datum dat ze geen legenden kunnen zijn

Kunnen de biografieen van Jezus de toets der kritiek doorstaan
ja de evangelisten waren eerlijk en betrouwbaar. De evangelien hebben grote overeenkomsten op essentiele onderdelen. Bovendien zou de eerste gemeente nooit zijn ontstaan als er onwaarheid in stond, tijgenoten zouden dat niet accepteren.

Zijn de biografieen van Jezus betrouwbaar bewaard gebleven
Ja ze zijn tot kort op de orginele geschriften te dateren. 99,5% van het NT is vrij van tegenstrijdigheden. Geen twijfel over belangrijke leerstellingen. En de vroege kerk had goede criteria om te bepalen welke boeken gezaghebbend waren.

is er geloofwaardig bewijsmateriaal voor Jezus buiten zijn biografieen
Ja er is betere documentatie voor Jezus dan voor de stichter van enige andere religie. Er zijn 39 klassieke bronnen met meer dan honderd feiten over Jezus' leven. Zeven seculiere bronnen gaan over zijn goddelijkheid.

Bewijst of weerspreekt de archeologie de biografien van Jezu
Archeologische vondsten hebben de geloofwaardigheid van NT alleen maar verhoogd. Nog nooit heeft een ontdekking een bijbelse verwijzing tegengesproken. Lucas blijkt bijzonder nauwkeurig op historische details, dus zal hij dat ook zijn op zijn andere berichtgeving.

Is Jezus van de geschiedenis dezelfde als de Jezus van het christelijk geloof
Ja, evangelie veel betrouwbaarder dan wat het Jezus-seminar allemaal zegt.

Was Jezus er werkelijk van overtuigd Gods zoon te zijn
Ja hij zag zichzelf als Zoon der mensen, definitieve Messias en als God

Was Jezus gek toen hij beweerde Gods zoon te zijn
Nee geen blijk van geestesziekte. Integendeel, erg veel inzicht en goed sociaal met mensen. Bovendien genezingen, vertoon van macht over de natuur en opstanding uit de dood.

Voldeed Jezus aan de kenmerken van God
Ja hij had elk kenmerk van goddelijkheid. Alwetendheid, alomtegenwoordigheid, almacht, eeuwigheid en onveranderlijkheid.

Kwam Jezus en alleen hij, overeen met de identiteit van de messias?
Ja, tientallen oudtestamentische profetieen voorspelden de Messias. De kans dat die allemaal in een persoon verenigd zijn is superklein. Dus moet Jezus het wel zijn.

Was Jezus' dood een schijnvertoning en zijn opstanding boerenbedrog
Nee hij kon de folteringen nooit overleefd hebben. En als dit wel zo was, zou het nooit zo'n wereldwijde beweging hebben veroorzaakt.

Was Jezus' lichaam echt uit zijn graf verdwenen
Ja, vroege bronnen geven dit aan. Marcus en 1 Kor 15. Het is ook nooit tegengesproken door autoriteiten.

Is Jezus na zijn kruisdood levend gezien
Ja, Paulus roept twijfelaars zelfs op met getuigen te praten. Veel ontmoetingen in de Handelingen

Zijn er enige ondersteunende feiten die op de opstanding wijzen
Ja, discipelen konden het weten, en die stierven niet voor een leugen, dat doet niemand. Alleen door opstanding konden sceptici als Paulus en Jakobus bekeerd worden. Duizenden Joden gaven sociale gebruiken prijs die van essentieel religieus belang waren. Avondmaal en doep bevestigen Jezus' goddelijkheid en opstanding. De wonderbaarlijke opkomst van de kerk in een vijandige wereld.

Zo dit is de argumentatie van het boek. Volgens mij merk je dat hij vanuit een trechter werkt. Eerst de evangelieen voor waar verklaren en dan vanuit daar de rest beredeneren. Maar alle deskundigen die hij ondervroeg, waren christen. Die zullen dus echt een bepaalde blik hebben gehad.

[Socratoteles]

Vermakelijk, zelfs voor iemand die geen expert is op dit onderwerp valt dit door de mand. Ik heb niet de moeite genomen overal op te reageren, heb een paar puntjes eruit gepikt die me opvielen. Bijvoorbeeld dat Strobel blijkbaar het idee heeft dat de mensen rond de jaartelling net zo sceptisch en ratoneel ingesteld waren als wij:

De evangelisten waren eerlijk en betrouwbaar. De evangelien hebben grote overeenkomsten op essentiele onderdelen. Bovendien zou de eerste gemeente nooit zijn ontstaan als er onwaarheid in stond, tijdgenoten zouden dat niet accepteren

Hij zou 'Life of Brian' eens moeten zien. Die zit wat dat betreft veel dichter tegen de werkelijkheid aan. Fanatisme, bijgeloof, hoe meer wonderen hoe meer waarheid, een plaag van messiassen met allemaal kleine sekten om zich heen, etc. De tijdgenoten zouden een verslag als van Mattheus maar al te graag accepteren en in de sektarische auteurs die deze propaganda schreven eerlijkheid en betrouwbaarheid herkennen is het toppunt van dagdromerij.

Bewijst of weerspreekt de archeologie de biografien van Jezus
Archeologische vondsten hebben de geloofwaardigheid van NT alleen maar verhoogd. Nog nooit heeft een ontdekking een bijbelse verwijzing tegengesproken.

Geef toe, het klinkt veel beter dan: nog nooit heeft een archeologische ontdekking de biografie van Jezus bevestigd.. Welke kleuren klederen in de mode waren of welke zalven omstreeks die tijd werden gebruikt is van generlei waarde. Wat ertoe doet is dat in de tijd dat Jezus verondersteld wordt te hebben geleeft, hij niemands aandacht trok. Want niemand die hem noemt.

Voldeed Jezus aan de kenmerken van God
Ja hij had elk kenmerk van goddelijkheid. Alwetendheid, alomtegenwoordigheid, almacht, eeuwigheid en onveranderlijkheid.

Alwetendheid? Alomtegenwoordigheid?? Onveranderlijkheid??? Strobel leest een andere bijbel dan ik.

Kwam Jezus en alleen hij, overeen met de identiteit van de messias?
Ja, tientallen oudtestamentische profetieen voorspelden de Messias. De kans dat die allemaal in een persoon verenigd zijn is superklein. Dus moet Jezus het wel zijn.

Natuurlijk.. dat 90% van die profetieen geen profetieen zijn en échte profetieen het hebben over een messias die een wereldvrede zal vestigen op aarde, profetieen die zeer zeker niet zijn vervuld in Jezus leven.. en de allesbehalve geringe kans dat (als er al een Jezus geleefd heeft) men de biografie vervalst heeft om profetieen in vervulling te laten gaan..
Hey, let's forget about all that! Makes us doubt our believes.. yeah the devil hides in reason troll troll tralalalala

Hahaha en weer zo'n prachtexemplaar!

Was Jezus' lichaam echt uit zijn graf verdwenen
Ja, vroege bronnen geven dit aan. Marcus en 1 Kor 15. Het is ook nooit tegengesproken door autoriteiten.

Was roodkapjes' grootmoeder écht opgegeten door de grote boze wolf?
Ja, de gebroeders Grimm geven dit aan. Het is ook nooit tegengesproken door autoriteiten. Wat een blubber.

Is Jezus na zijn kruisdood levend gezien
Ja, Paulus roept twijfelaars zelfs op met getuigen te praten. Veel ontmoetingen in de Handelingen

Ja, op den duur een lieve 500 verschijningen. Jezus moet overuren hebben gedraaid! Niet dat deze twijfelaars wordt medegedeeld aan welke 500 mensen Jezus dan wel verschenen zou zijn.. offtopic: aan hoeveel Amerikanen is Elvis Presley al verschenen inmiddels?

Zijn er enige ondersteunende feiten die op de opstanding wijzen
Ja, discipelen konden het weten, en die stierven niet voor een leugen, dat doet niemand.

Nog nooit van andere religies en sektes gehoord die evengoed martelaars kennen? "Ik weet niets, dan Christus en die gekruisigd" is goed van toepassing.

Alleen door opstanding konden sceptici als Paulus en Jakobus bekeerd worden.

Ik begin die Strobel steeds aandoenelijker te vinden. Paulus een scepticus! Als je een schoolvoorbeeld van fanatisme zoekt..

Avondmaal en doep (soep? :P) bevestigen Jezus' goddelijkheid en opstanding.

Jep, en mijn ouderwetse stamppot andijvie met caramelvla na bevestigde daarnet het tegendeel. En die wint, want is een stuk lekkerder. Hoe moet je nou serieus reageren op deze eindeloze reeks van non-sequiturs?

De wonderbaarlijke opkomst van de kerk in een vijandige wereld.

Die goeie ouwe vijandige wereld.. Alsof die 'wonderbaarlijke opkomst' plaatsvond voordat keizer Constantijn een alles behalve vijandig klimaat creeerde voor het christendom!

Zo dit is de argumentatie van het boek. Volgens mij merk je dat hij vanuit een trechter werkt. Eerst de evangelieen voor waar verklaren en dan vanuit daar de rest beredeneren. Maar alle deskundigen die hij ondervroeg, waren christen.

Dat zal het verklaren. Zonder het boek gelezen te hebben.. deze conclusies zijn onmogelijk te verdedigen.

Die zullen dus echt een bepaalde blik hebben gehad.

Ja, je zou denk dat mensen die hun vakgebied begrijpen niet zo gauw in deze larie zouden geloven. Maarja, intellectueel oneerlijke mensen en ordinaire bedriegers hou je altijd. Strobel zal er wel een mooie duit aan overhouden. Het volk wil bedrogen worden en een drenkeling grijpt zich aan iedere strohalm vast.. ofzo..

[goldmund]

Toch is het rare dat als je bevestiging zoekt, je makkelijk meegenomen wordt in zijn redenatie. Ik weet nog dat ik toen ik het boek las best al wat twijfels had over het geloof. Maar dat ik toen toch weer een opleving had. Het leek allemaal zo logisch toen.

En dan zie je de stompzinnigheid van sommige argumenten inderdaad niet in. Zoals dat de discipelen niet zouden sterven voor een leugen. Er zijn constant mensen die sterven voor een leugen. Terwijl ze de leugenaar zelfs persoonlijk kennen. Net als dat een religie niet zo snel kan ontstaan als het niet waar is. De islam is ook heel snel groot geworden.

En die tegenstrijdigheden die er bijna niet zouden zijn in het NT. Ik heb op deze site wel eens iets gelezen over het opstandingsverhaal in de evangelieen. Ongelovelijk hoeveel details daarin verschillend zijn. Dus historisch betrouwbaar......

[lanier]

Was Jezus' dood een schijnvertoning en zijn opstanding boerenbedrog
Nee hij kon de folteringen nooit overleefd hebben. En als dit wel zo was, zou het nooit zo'n wereldwijde beweging hebben veroorzaakt.

Een God op aarde die geen foltering overleefd?
Jezus zweette bloed; Hij was waarschijnlijk zo bang om te sterven, dat z'n aders in zijn hoofd knapten. Iets wat vaker gebeurt bij mensen, voornamelijk in extreme levensbedreigende situaties. Niet echt een teken van een godheid...

is er geloofwaardig bewijsmateriaal voor Jezus buiten zijn biografieen
Ja er is betere documentatie voor Jezus dan voor de stichter van enige andere religie. Er zijn 39 klassieke bronnen met meer dan honderd feiten over Jezus' leven. Zeven seculiere bronnen gaan over zijn goddelijkheid.

Maar niet buiten de bijbel! Er zijn geen serieuze bronnen die buiten de bijbel melding maken van Jezus, wel van de (eerste) christenen, maar niet over Jezus zelf.

Bewijst of weerspreekt de archeologie de biografien van Jezus
Archeologische vondsten hebben de geloofwaardigheid van NT alleen maar verhoogd. Nog nooit heeft een ontdekking een bijbelse verwijzing tegengesproken. Lucas blijkt bijzonder nauwkeurig op historische details, dus zal hij dat ook zijn op zijn andere berichtgeving.

Het is best mogelijk dat bijbelse personen inderdaad hebben geleefd; maar dat zegt niets over bepaalde daden die ze zouden hebben verricht, zeker niet als daar geen enkel bewijs voor is! Kijk eens naar het OT; er is geen enkel bewijs voor bijvoorbeeld de uittocht uit Egypte. De archeologie heeft sinds pak 'm beet de laatste dertig jaar voor gezorgd dat er nogal wat vraagtekens kunnen worden gemaakt bij eerder gemaakte claims van joodse en christelijke archeologen.


Staat er iets in over de 30 jaar van Jezus' leven waar we niets van weten? Is daar een verklaring voor gegeven?