afsplisting van Evangeliseren waarom? - panteïsme logisch?

Madeleine · Bericht door **Madeleine** » 26 jun 2007 21:19

Beste Rereformed,
Beste Samante,

Ik heb op dit topic jullie discussie gevolgd. Hierbij wil ik je vertellen, Rereformed, dat je niet alleen Samante verhelderende inzichten hebt gegeven, maar ook bij mij zijn de ogen geopend. Ik zit al 10 jaar in het new-age wereldje en onder invloed van de Neale Donald Walsh boeken en soortgelijke. Ook ik ben beginnen twijfelen en op zoek gegaan naar antwoorden. Ik heb niet zoals Samante te maken gehad met psychoses, maar ik heb in de waan geleefd dat ik een rechtstreekse communicatie had met 'gidsen' via het ouija bord. Ik was er gewoon rotsvast van overtuigd dat ik geholpen en begeleid werd op mijn spirituele pad. Tot ik de moed had om mijn verhaal te doen op het Skepp forum en daar niet zoals gevreesd, uitgelachen werd, maar waar mij verklaringen werden gegeven vanuit de psychologie en wetenschap. Door in te zien dat mijn eigen brein mij om de tuin had geleid, ben ik verder beginnen zoeken en ben ik ook op dit forum terechtgekomen. Eerst heb ik hier heel veel gelezen en gezien dat ook hier intelligente en vooral heel integere mensen met engelengeduld hun kennis doorgeven aan al wie hier met vragen aankomt.
Ik kan nu met volle vertrouwen al mijn oude dwalingen loslaten en mij bevrijd voelen in de wetenschap dat atheïsme pas èchte vrijheid betekent.

Dat wou ik hier even kwijt, want ik denk dat ik niet de enige ben die hier is langsgekomen en waarvan de ogen zijn opengegaan, gewoon door jullie topics te lezen en te laten doordringen.

Groetjes,
Madeleine

Devious · Bericht door **Devious** » 26 jun 2007 21:48

Hi Madeleine.

Wat een prachtige eerste posting. Welkom op het Freethinker Forum.
Ik herken wel het één en ander in jouw verhaal. Ik heb na een christelijke jeugd óók vele jaren rondgedoold in het wereldje van New Age en guru's. Ik werd er alleen maar vaag, zweverig en soms ook depressief van, en ik werd altijd heel erg kriebelig van die pseudowetenschappelijke rassenleringen van veel grondleggers zoals Blavatsky, Steiner en Jozef Rulof.
Maar goed, dit is een beetje off-topic

Vriendelijke groet.

Samante · Bericht door **Samante** » 26 jun 2007 22:05

Hoi Madeleine, welkom.
Ik ben blij dat je veel aan dit topic hebt gehad.

Bericht door **Rereformed** » 26 jun 2007 22:23

Dank je wel Madeleine voor deze bijzondere complimenten. Ik hoop meer van jou en je ervaringen te horen.
Ik ben zelf pas sinds een half jaar atheïst...sommigen hier hadden (en hebben) ook engelengeduld met mij.
Als iemand met een rotsvaste overtuiging toch op andere gedachten kan komen noem ik zoiets knap.

Samante · Bericht door **Samante** » 26 jun 2007 22:27

Als ik voor mezelf spreek ben ik nog steeds pantheïst. Ik vond het een mooie discussie overigens.

Bericht door **Rereformed** » 26 jun 2007 22:52

Samante schreef:Als ik voor mezelf spreek ben ik nog steeds pantheïst. Ik vond het een mooie discussie overigens.

Ga maar goed broeden op je God dan, en boetseer hem maar tot iets moois, zou ik zeggen.

Antiscience · Bericht door **Antiscience** » 26 jun 2007 22:57

>Aangezien je Sam Harris noemt zou ik je aanraden om dat laatste hoofdstuk van zijn >boek te lezen. Ik ben het daar mee eens, en tenslotte is Harris de neuroloog wiens >opvattingen meer gewicht in de schaal leggen, en het vast beter kan zeggen als het >gaat om deze kwestie.

Meer gewicht in de schaal leggen als wat ? Wil je soms beweren zoals theologen
enerzijds en neurologen/psychiaters anderzijds zich niet mogen bezighouden
met het vakgebied van de ander.
Ik herinner mij in dit verband persoonlijk gesprek met pauselijk onderscheiden theologieprofessor die eerst niets scheen te weten van de pathologiserende taal
m.b.t. mystici, visioenen die neurologen/psychiaters bezigen voor precies dezelfde fenomenen en persoonstyperingen.
Toen ik hem relevante literatuur toonde, wilde hij er niets meer van weten.

>Maar aangezien je het mij persoonlijk vraagt en ik geen achterdeuren mag gebruiken zal >ik zeggen wat ik er tot nu toe over denk. Ik las je bericht gisteravond, maar moest er wel >een nacht over slapen alvorens ik hierop iets zou kunnen antwoorden, want het is voor >mij allesbehalve een eenvoudige en uitgemaakte zaak. Ook ontbreekt mij volkomen de >ervaring van een psychose of ervaringen met hallucinogenen.

Ik ga jou niet adviseren bewustzijnsverruimende substanties te gebruiken.
Dat moet iedereen voor zichzelf uitmaken.
Ik vind wel dat deze substanties vrij beschikbaar moeten zijn omdat
iedereen die dat wil zich er zelf een oordeel door kan maken,
en niet zonder meer deze ervaringsmiddelen gaat veroordelen.

>Mystiek' is een hutspot. Bestaat mystiek is net zo'n onmogelijke vraag als 'bestaat God?' >Want je moet eerst definiëren wat je bedoelt met 'God'.
Mystiek is een vorm van bewustzijn, net zoals sexueel opgewonden zijn of angst ervaren. En zoiets is niet vast te pinnen op één bepaald punt. Alles wat je ervaart kun je aangeven op een bepaalde schaal van sterkte. Zo kan een mens regelmatig sexueel genot ervaren, maar kent hij/zij meestal ook één of twee of meerdere zeldzame ervaringen waarin alle meters uitsloegen naar een onbekende en daarna niet of nauwelijks meer te bereiken intensiteit. Of wanneer je het over agressiviteit hebt kun je de sterkte gaan meten, hetgeen dan kan variëren van 'ietwat geprikkeld zijn' tot regelrecht 'buiten zinnen zijn van woede'. Wat dan opvalt is dat het ene uiteinde van de schaal weinig gemeen heeft met het andere uiteinde.

Ja, de vanzelfsprekendheid waarmee we denken te weten wat Godsdefinitie is.
Ik heb het een en ander ervaren van waaruit ik zou kunnen beweren, dat heeft te
maken met wat aan God word toegedicht " oneindigheid " of " alwetendheid "
( helderziendheid ? ), maar daarmee weet ik nog niet dat God alles geschapen zou hebben.
Dat is dus een aanname, die ik niet op een mystieke manier ervaren heb.
Ik kan dan wel gaan spekuleren, met oneindigheidservaring en helderziendheid.
God zou dan overal aanwezig zijn en weten wat ik niet kan weten, weten
wat in de toekomst gebeurd. De voorstelling van mens is niet bepaald een voorstelling
van oneindigheid, en zou ik mij als mens aan morgen kunnen herinneren ?
Dit zijn enige van de redenen die voor mij aanleiding zijn aan een groter geheel te denken
waar ik mee communiceer en wat overal mee in verbinding lijkt te staan.

Overigens zijn deze subjekt - objekt ervaringen gemeengoed in meditatieve traditionele
geestesscholen. Je kunt concentratie en meditatie leren en het dan ook doen.
Het is niet iets dat je rationeel kunt uitleggen, bewijzen, verklaren.
Omdat ik me wel beziggehouden heb, en nog bezighoud met dit geestelijke ervaren,
" schauen " en in het verleden ook bewustzijnsverruimende middelen gebruikte,
en ik al verschillende zgn. psychoses beleefde is het voor mij duidelijk waarom
elke echte religie op mystieke ervaringen baseerd.
Je kraakt vanalles af wat met praktische religieuitoefening te doen heeft.
Je mag in velerlei opzicht gelijk hebben, maar wat voor waarde heeft
een rationele vaststelling uit allerlei schriftlijke bronnen, wanneer je zegt
niets ervaren te hebben van dat overweldigende, dat buiten-gewone,
dat grensoverschrijdende, dat verbindende, dat ontketende.

Vandaag genoeg geschreven. Ik moet morgen nog een winkelruimte renoveren,
en heb nog in mijn woning het een en ander op te ruimen, in het weekend
komt een vriendin op bezoek en dan moet het picobello zijn.

Atli · Bericht door **Atli** » 26 jun 2007 23:35

Antiscience schreef: in het weekend komt een vriendin op bezoek en dan moet het picobello zijn.

Is het je eindelijk gelukt A.S., nou ga daar maar eens je tijd in steken 8)

Bericht door **Rereformed** » 27 jun 2007 07:16

Samante schreef:Als ik voor mezelf spreek ben ik nog steeds pantheïst.

Ik vroeg me af wat ik nog zou kunnen toevoegen om duidelijk te maken waar het in de gehele discussie om gaat, en zoals zo vaak, mijn bewustzijn werd verruimd door er een nachtje op te slapen. Bij het wakkerworden had ik de meest duidelijke analogie in mijn hoofd:

Jouw religieus geloof is als de beroemde pianocompositie van John Cage, genaamd 4'33''
En jij, Samante, bent de pianist die het speelt en voordraagt.
En ik ben de persoon die er eens een toegangskaartje voor betaalde en de voorstelling tot het eind beluisterde, en er nu een kritiek over gaf in de krant.

En reden waarom jij 4'33'' speelt is omdat jij een gruwelijke hekel hebt aan pianomuziek.

Bericht door **Rereformed** » 27 jun 2007 07:31

( http://nl.wikipedia.org/wiki/4%E2%80%B233%E2%80%B3 )

Erik · Bericht door **Erik** » 27 jun 2007 07:33

Rereformed schreef:En reden waarom jij 4'33'' speelt is omdat jij een gruwelijke hekel hebt aan pianomuziek.

Bericht door **Rereformed** » 27 jun 2007 07:40

Erik schreef:
Rereformed schreef:En reden waarom jij 4'33'' speelt is omdat jij een gruwelijke hekel hebt aan pianomuziek.

En ik, arme ziel, ben letterlijk pianist van beroep geweest en houd van hemelse klanken, maar heb er uiteindelijk tinnitus aan over gehouden...

( http://nl.wikipedia.org/wiki/Tinnitus )

Antiscience · Bericht door **Antiscience** » 27 jun 2007 09:05

Rereformed schreef:
Erik schreef:
Rereformed schreef:En reden waarom jij 4'33'' speelt is omdat jij een gruwelijke hekel hebt aan pianomuziek.

En ik, arme ziel, ben letterlijk pianist van beroep geweest en houd van hemelse klanken, maar heb er uiteindelijk tinnitus aan over gehouden...

( http://nl.wikipedia.org/wiki/Tinnitus )

Heb je al eens een drukkamertherapie uitgeprobeerd ?
http://www.medicox.de/

Antiscience · Bericht door **Antiscience** » 27 jun 2007 09:15

Atli schreef:
Antiscience schreef: in het weekend komt een vriendin op bezoek en dan moet het picobello zijn.
Is het je eindelijk gelukt A.S., nou ga daar maar eens je tijd in steken 8)

Je ziet ik ben een mens die redelijk eerlijk over zijn priveleven schrijft,
zonder valse schaamte of machogedrag. 8)

Bericht door **Rereformed** » 27 jun 2007 09:21

Antiscience schreef:
Rereformed schreef:En ik, arme ziel, ben letterlijk pianist van beroep geweest en houd van hemelse klanken, maar heb er uiteindelijk tinnitus aan over gehouden...

( http://nl.wikipedia.org/wiki/Tinnitus )
Heb je al eens een drukkamertherapie uitgeprobeerd ?
http://www.medicox.de/

Nee, maar wel de hamerbehandeling van Nietzsche.

Mijn opmerking over tinnitus was beeldspraak. Ik ben wel letterlijk pianist, maar heb geen letterlijke tinnitus. Ik bedoel ermee op te merken dat muziek mooi is, maar doordat de mens er 'hemels' van maakt wordt het wartaal en eindigt hij in tinnitus: het horen van onzin. Op dezelfde manier als wanneer een mens allerlei bijzondere ervaringen in verband brengt met God.

Rationeel zijn is niet gevoelens en ervaringen ('muziek') negeren, afwijzen of afkraken, maar ze in het perspectief van het verstand/redelijke beschouwing brengen.