Doodscultus

[Kitty]

Het blijkt dat in het verleden en ook in het heden christenen hun waarheid alleen in stand kunnen houden door te liegen en te bedriegen. Dat zie je op alle creationistische sites, en ook bij alle valse oordelen over mensen die zich tegen het christendom en de daaruit voortvloeiende slechte praktijken verzetten. Men heeft altijd 'valse' beschuldigingen nodig gehad om mensen aan de schandpaal, en veel erger nog, te nagelen. Met eerlijkheid redden ze het niet. Dat zegt eigenlijk al genoeg van de 'waarheid' van religie. Het zou hoog tijd worden dat de schellen eens van de ogen vielen. En men eens eerlijk zou kunnen zijn, naar anderen maar vooral naar zichzelf.

[fbs33]

Het blijkt dat in het verleden en ook in het heden christenen hun waarheid alleen in stand kunnen houden door te liegen en te bedriegen. Dat zie je op alle creationistische sites, en ook bij alle valse oordelen over mensen die zich tegen het christendom en de daaruit voortvloeiende slechte praktijken verzetten. Men heeft altijd 'valse' beschuldigingen nodig gehad om mensen aan de schandpaal, en veel erger nog, te nagelen. Met eerlijkheid redden ze het niet. Dat zegt eigenlijk al genoeg van de 'waarheid' van religie. Het zou hoog tijd worden dat de schellen eens van de ogen vielen. En men eens eerlijk zou kunnen zijn, naar anderen maar vooral naar zichzelf.

Kijk naar mijn antwoord in (kennis v. goed en kwaad) waarin een (mogelijk) antwoord op jouw constatering ligt m.i.

[Rereformed]

Men heeft altijd 'valse' beschuldigingen nodig gehad om mensen aan de schandpaal, en veel erger nog, te nagelen. Met eerlijkheid redden ze het niet. Dat zegt eigenlijk al genoeg van de 'waarheid' van religie. Het zou hoog tijd worden dat de schellen eens van de ogen vielen. En men eens eerlijk zou kunnen zijn, naar anderen maar vooral naar zichzelf.

Hier is een aardige bevestiging van je stelling. Joel Stein, een atheïstische jood, bezocht een kerkdienst en schreef een column in The Los Angeles Times ( http://www.latimes.com/news/opinion/la- ... &cset=true ). Ik heb zijn verhaal vertaald:

Ik was nog nooit naar een kerk geweest. Ik was er natuurlijk wel geweest bij een trouwerij, of om als toerist te bezichtigen, en één keer in College ging ik mee om maar in het gezelschap van Jenny Hodge te kunnen zijn, en hoorde ik een organist aan. Ik ben er zeker van dat God daar begrip voor opbrengt, want Hij zal als almachtige maar al te goed weten hoe hot zij was.

Maar nooit had ik een kerkdienst meegemaakt. Dat gebeurde nu in Austin, Texas, twee weken geleden. Het komt natuurlijk omdat ik een jood ben, en niet in God geloof, en preken zelden iets naakts of een weddenschap aanbieden. Maar mijn vriend van College, Mike Langford, was net ingewijd tot kersverse dominee, en ik dacht hem dan maar eens te gaan bekijken tijdens de voorstelling.

Het eerste wat me opviel was hoe het lijkt op PBS (Amerikaanse niet commerciële TV). Het licht was gedempt, de sprekers spraken traag, de liedjes waren ouderwets, een hoop verwijzingen naar leesmateriaal, en telkens werd het onderbroken door weer een oproep tot het schenken van geld. Ik zat ook constant in slaap te vallen.

Het verbaasde me hoeveel liedjes en gebeden ik herkende, zoals die dat ik door een vallei van de schaduw des doods liep. Ik begon al overmoedig te worden, tot aan de respons op Kyrie eleison, waarbij ik uitriep "Down the road that I must travel", hetgeen niet erg op hun hermeneutiek aansloot.

Ik had het me eigenlijk nooit gerealiseerd hoezeer Christendom een doodscultus is. Wanneer we ons niet bezighielden met hoe verschrikkelijk de moord op Christus was, hadden we het erover hoe verschrikkelijk het is wanneer het ons zal overkomen. Kop op, christenen! er is nog best wat over om voor te leven. Ze maken steeds nieuwe 'Narnia' films.

Er was natuurlijk ook veel gepraat over vrede en liefde en tijd om te mediteren. Het ging in feite allemaal goed totdat het interaktieve deel begon. Ik had dwaas gedacht dat alleen katholieken aan Communie doen. Het bleek dat slechts katholieken het goed doen, want voor hen is het meer dan alleen maar een gedachtenis. De Prebyterianen gebruiken een crackertje dat ze bij de supermarkt hebben gehaald als lichaam van Christus, en druivensap als zijn bloed.

Ik had gedacht dat er maar een paar aan mee zouden doen, degenen die een oppepper nodig hadden voor de komende week, als een soort geestelijke Energiser. Maar iedereen op de voorste rij liep naar voren om van Mike wat te krijgen. Daarna de tweede rij. Het was net lopend buffet.

Ik raakte in paniek. Zou meedoen aan het Avondmaal mij op magische manier bekeren? En al zou het dat niet doen, zou het niet een belediging zijn voor mijn afkomst, afstammeling als ik ben van mensen die in de tijd van de Inquisitie het vertikten zich te bekeren? En was het niet het toppunt van verdorvenheid dat het ook nog de heiligste joodse feestdag was, Yom Kippur? Symbolen zoals lichaam en bloed van Christus waren zowiezo al een bijzonder slechte manier om de vastentijd mee te beëindigen.

In het boek Ulysses vraagt de agnost James Joyce zich af of hij zijn principes en zijn trots maar aan de kant moet zetten, en bidt hij uiteindelijk aan het doodsbed van zijn moeder. Ik had niet de ruimhartigheid van Joyce. Met nog een minuut te gaan voordat mijn rij zou opstaan, besloot ik dat Joyce een idioot was. De hele reden voor atheïsme is nu juist dat je niet hoeft te geloven dat symbolen er iets toe doen.

Ik besloot er dus niet aan mee te doen, maar met nog drie rijen te gaan begon ik erover te piekeren of mijn besluit onbeschaafd zou zijn jegens mijn nieuwe christelijke vrienden. Zou ik er aan meedoen hun religieuze ervaring goedkoop maken door er allemaal als een toerist maar door te slenteren. Maar als ik mee zou doen, zou het bij de evaluatie van Mike’s domineeschap een minpunt zijn? Was een Afrikaanse dominee niet eens berispt voor het laten meedoen van Bill Clinton aan de Communie? Ik stond aarzelend op en gaf Mike een blik waarvan ik hoopte dat het zei: Is het OK? en hij glimlachte en liet me een brokje eraf trekken en het in de sap dippen.

Na afloop verzekerde hij mij dat het geen probleem was dat ik aan de Communie had meegedaan. Terwijl we zo stonden te praten vond ik het leuk dat zelfs een gedeelde snack ons samenbond als een gemeenschap. De interaktie en plechtigheid was persoonlijk en gemeenschappelijk tezelfdertijd. Zoals het gezegde zegt, je kan iemand in de supermarkt niet negeren nadat je met hem het laatste maal gegeten hebt.

En terwijl ik wegreed hoopte ik de sprong van Kierkegaard in geloof in God te kunnen maken en er deel van te kunnen uitmaken. En ik realiseerde me dat postmodern of niet, mijn trots me net zo in de weg zat als in het geval van Joyce. Maar van mij kun je tenminste enkele zinnen nog begrijpen.

En lees nu deze site met de reakties van christenen: http://www.themediareport.com/oct2006/s ... ianity.htm
Zielig, zielig, zielig. Wel altijd dat gejammer om gebrek aan respect, wel altijd die verontwaardiging, maar geen enkele gedachte om iets wat bij zo'n volkomen buitenstaander op komt serieus te nemen en een moment te overdenken.

[Kitty]

En lees nu deze site met de reakties van christenen: http://www.themediareport.com/oct2006/s ... ianity.htm
Zielig, zielig, zielig. Wel altijd dat gejammer om gebrek aan respect, wel altijd die verontwaardiging, maar geen enkele gedachte om iets wat bij zo'n volkomen buitenstaander op komt serieus te nemen en een moment te overdenken.

De reacties vind ik echt ronduit onbegrijpelijk. Als ik het artikel lees, komt bij mij een heel ander gevoel op naar de buitenstaander.
Het lijkt wel of ze zogauw ze ook maar één zin of woord lezen dat tegen hun religieus beeld ingaat ze meteen beledigd zijn, zich aangevallen voelen, de ander meteen als een hater van het christendom zien, en nog erger, meteen de hele context van het totale verhaal missen.
Op precies dezelfde manier reageren de meeste funda christenen op argumenten die atheïsten inbrengen tegen hun religie. Het lijkt of ze niet in staat zijn het grote geheel of de context te zien, en gaan niet verder in hun begrip zogauw ze ook maar één zin of woord tegenkomen dat hun heilige huisje onderuit haalt.
Dan gaan kennelijk de alarmbellen rinkelen, en slaan de kleppen dicht, en openen zich de noodrantsoenen om vooral hun geloof te beschermen en zeker te stellen.

[Rereformed]

Op precies dezelfde manier reageren de meeste funda christenen op argumenten die atheïsten inbrengen tegen hun religie. Het lijkt of ze niet in staat zijn het grote geheel of de context te zien, en gaan niet verder in hun begrip zogauw ze ook maar één zin of woord tegenkomen dat hun heilige huisje onderuit haalt.
Dan gaan kennelijk de alarmbellen rinkelen, en slaan de kleppen dicht, en openen zich de noodrantsoenen om vooral hun geloof te beschermen en zeker te stellen.

Precies, en tot het noodrantsoen behoort altijd het zwartmaken van de mens die niet gelooft, dus het zwartmaken van de omgeving, "de wereld". Om je stelling weer te bevestigen is hier mijn verzameling 50 uitspraken van christenen over "De mens zonder God": http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/16.htm#_ftn7 Lees ze eens door en bedenk dat ze het bij elke uitspraak over jou hebben (terwijl ze je nota bene niet eens kennen).
Let wel , de uitspraken komen uit vijftig verschillende monden, allemaal christenen. Over respect gesproken!
Schande, schande, schande!

[Kitty]

Ik heb er zomaar een paar uitgepikt:

"Een werkelijk goed mens zonder God bestaat niet."
"De mens zonder God heeft geen schuldbesef."
"Waarom? Omdat de mens zonder God "een wreed mens" is. Hij kan veel hebben geleerd, maar hij wordt dan een wetenschappelijk gevormde wilde."
"...zedeloosheid. Het is een geschiedenis zo oud als de mensheid. De mens zonder God heeft geen norm meer die iets verbiedt."
"Zonder God wordt elk systeem terreur, verwordt het tot machtsmisbruik." ('Preek van de week')
"Bovendien komen al onze ethische regels voort uit de religie."
"... De mens zonder God is uitsluitend een 'iets' (thing), echter niet een persoon, niet een echt menselijk wezen."
"Heel de geschiedenis door kunt u zien dat mensen hebben gemoord en zich bedronken, verkracht en gehaat - wrede mensen. Waarom? Omdat de mens zonder God "een wreed mens" is. "

Indien dit op waarheid zou berusten, waarom zijn er dan nog christenen? En hebben wij, de in en in slechte mensen die zich totaal niet druk maken om wat goed is, ze dan niet allang uitgeroeid? Verder is het onzinnig hier nog dieper op in te gaan.

En het is zo simpel, de verlichting laat het tegenovergestelde zien, waar mensen zonder God toe in staat zijn, door een einde te maken aan de ongelooflijk barbaarse praktijken van de 'goede' mensen die met God waren.

Het zijn uitspraken van mensen die zelf hun besef van wat 'goed' is volledig kwijt zijn en dat niet beseffen. Dat maakt ze levensgevaarlijk.

[Rereformed]

Het zijn uitspraken van mensen die zelf hun besef van wat 'goed' is volledig kwijt zijn en dat niet beseffen. Dat maakt ze levensgevaarlijk.

Dat ze levensgevaarlijk zijn gaat wellicht te ver. In een andere tijd, wanneer ze de meerderheid hebben en dan zo preken, zeker, levensgevaarlijk. Maar in onze geseculariseerde en rationele tijd is het meer een zielig gesputter van krachteloze, negatieve mensen, mensen die in de maatschappij eigenlijk uitgerangeerd zijn, zich over hun bijgeloof koest moeten houden, en waarom gelachen wordt als ze toch hun mond opendoen. Het zijn uitspraken van mensen wier geloof onder dagelijks vuur staat en het ter nauwernood onderhouden kunnen. Deze uitspraken komen dan te hulp, ze dienen enkel en alleen om het eigen religieus geloof op te vijzelen en in stand te houden. Op de kansel is het propaganda, demagogie. Het is misschien nog meer het bangmaken van zichzelf zodat men maar niet van zijn geloof afvalt. Het demoniseren van de tegenpartij heeft als doel het eigen geloof via het kweken van angsten in stand te houden. De indeling in goeden en kwaden maakt men automatisch, net zoals Lichtone mij in een bijzin in het kamp van de Satan kan plaatsen, en dat geheel uit onbedachtzaamheid doet. Hij denkt geen seconde langer bij het gewicht van zulke woorden na.
Het is ook een beschrijving van het leven dat de gelovigen hadden voordat ze zich bekeerden. Om gelovige te worden moet je eerst geestelijk het leven niet meer aan kunnen, uitzichtloos zijn, of jezelf zeer slecht en mislukt vinden.
De uitspraken hebben dus in de eerste plaats met zieligheid te maken.

[Devious]

In Amerika vormen ze wél een politieke macht, die wel degelijk gevaarlijk kan worden.

[Kitty]

Om gelovige te worden moet je eerst geestelijk het leven niet meer aan kunnen, uitzichtloos zijn, of jezelf zeer slecht en mislukt vinden.

Nou ja, dat hoeft niet altijd natuurlijk. Het kan je ook vanuit thuis met de paplepel zijn ingegoten, dan geloof je gewoon omdat je niet beter weet. Zoals het kind heilig in Sinterklaas gelooft omdat het niet beter weet. En iemand die zichzelf mislukt vindt en het leven uitzichtloos vindt, wordt ook nog eens niet altijd gelovig. Er is ergens een ingang nodig, het is geen keus, net zo goed als van je geloof afvallen geen keus is.
Het eerste is of door omgeving of opvoeding veroorzaakt. Of door labiliteit en onkunde, waardoor je gelooft wat anderen je vertellen.
Geloofsafval kan alleen maar veroorzaakt worden door inzicht in het feit dat wat het geloof pretendeert niet waar is en dit kan ook een gevolg zijn van teleurstelling in het feit dat wat je beloofd wordt geen invulling krijgt en je in eerste instantie gaat twijfelen. Vervolgens open gaat staan voor bewijsbare waarheden, waarna het geloof als een plumpudding in elkaar stort.

[Atli]

In Amerika vormen ze wél een politieke macht, die wel degelijk gevaarlijk kan worden.

Die al heel gevaarlijk IS

[Cathy]

De basisgedachte van het christelijk geloof (niet het OT!) is dat het leven synoniem staat voor 'zonde', verwant aan de basisgedachte in het Boeddhisme dat al het leven 'lijden' is. Beide religies hebben hun wortel in het zichzelf overgeven aan de negativiteit. Ik verwijs je naar één van de meest centrale uitspraken van Paulus: "Ik ellendig mens, wie zal mij verlossen uit dit lichaam des doods?" Ik noem het decadentie, omdat het een gevolg is van een bepaalde levensmoeheid, het ontbreken van levenskracht, het geen oog hebben voor de pracht van het leven. Het heeft hier geen pas op te merken dat Paulus een antwoord op zijn dilemma heeft gekregen.

Ik vind het geen pas geven om mij de pas af te snijden. 8) Want ik weet dat Rom 7 niet de normale geestestoestand is van een christen, maar Rom 8. En dat is een hoofdstuk van bevrijding. Het geeft hoop en perspectief en stimuleert om vol goede moed het leven aan te gaan. Vooral de laatse twee verzen. Wie nieuwsgierig is zoekt ze maar op. Jij kent ze vast nog wel uit je hoofd

Een geestelijk gezond mens heeft namelijk helemaal geen 'hemelse' verlossing nodig. Hij vindt het leven niet altijd zo geweldig, maar dan probeert hij er wat aan te doen. Hij gaat niet jammeren en zichzelf letterlijk hopeloos vinden, en zich dan troosten met een ingebeeld verhaal over een hemelse verlossing van buiten. Let wel, het punt waar het om gaat is niet dat mensen met een andere overtuiging zonde of lijden willen ontkennen, maar dat je van dit negatieve gegeven je basisgedachte, je uitgangspunt, je fundament maakt, waar al het andere op gebouwd wordt.

Sorry, hier herken ik persoonlijk niet zo veel van, behalve die verlossing. Ik weet wel dat het in wat rechts gereformeerd Nederland wel veel meer leeft.

Het is daarom pertinent niet christelijk wat jij in je volgende opmerking zegt:

Het leven blijft een gift. En een intens genieten hiervan (voor zover mogelijk) lijkt mij eigenlijk wel tot eer van de Gever.

Zou het 'bevrijd-denkerig' zijn denk je?

De stelligheid waarmee ik dit kan zeggen is hierop gebaseerd: laat mij eens één uitspraak zien in het Nieuwe Testament waar men opgeroepen wordt tot intens genieten van het leven. Zo'n uitspraak is er eenvoudig niet. Je wist het en moest daarom voor één keer aarzelend met je eigen mening komen (bravo daarvoor!!): 'het lijkt me eigenlijk wel'...)

Mmm.... behalve in Prediker in het OT staat het ook in 1 Tim 6

Jouw uitspraak is net als de eerdere uitspraak van Geloof, dat christenen de wereld verbeteren, een illustratie dat je niet meer tot het historische christendom behoort, maar je een kind van de moderne levensgenietende seculiere welvaartstaat bent, en je het heel gewoon vindt om (ik zeg maar wat) bijvoorbeeld een zomervakantie naar het buitenland te maken om enkel en alleen te genieten van het leven. In vroegere tijden zouden christenen zoiets als zeer zondig hebben beschouwd, zoals alle genieten als zondig werd beschouwd.

Zou dan die vroegere manier van geloven beter zijn denk je? Of is het toch niet veel meer zo dat elke generatie opnieuw op zijn/haar manier mag leven naar de Geest van de Bijbel.

[The Prophet]

Ik hoef helemaal niet bevrijd te worden, ik ben al vrij!

[Rereformed]

Ik vind het geen pas geven om mij de pas af te snijden. 8) Want ik weet dat Rom 7 niet de normale geestestoestand is van een christen, maar Rom 8. En dat is een hoofdstuk van bevrijding. Het geeft hoop en perspectief en stimuleert om vol goede moed het leven aan te gaan.

Helemaal niet. Lees bijvoorbeeld jouw aangedragen hoofdstuk 1 Tim. 6!
Je zult daar kunnen lezen dat als je slaaf bent, je je hele leven gewoon slaaf moet zijn, en tegen jezelf moet zeggen zeer tevreden te zijn met de paar vodden die je aanhebt en het droge brood dat je voorgeschoteld krijgt, want alle wereldse rijkdom is onzeker, onbetrouwbaar, niet de moeite waard, tijdelijk en onbelangrijk, en je richt je geheel op het hiernamaals. Wat is dat nu voor een perspectief, wat is dat nu voor hoop, wat is dat nu voor genieten, wat is dat nou voor leven? Het is hetzelfde als vrijwillig in een psychose gaan, dwz je in een zelfverzonnen innerlijke wereld opsluiten waarin je de gehele realiteit omdraait, en dan uit te roepen dat de psychose honderd maal beter is dan het echte leven. Het staat gelijk aan het volledig minachten van de realiteit, het werkelijke leven. Ik geef toe dat het een geslaagde vluchtpoging genoemd kan worden voor een slaaf (of iemand anders die ongeneeslijk lijdt aan het leven), maar om het woord 'bevrijding' ervoor te noemen is komisch. Bevrijding is pas echt wanneer het slaafzijn opgeheven wordt. En dat is nu net vrijdenken.

Een geestelijk gezond mens heeft namelijk helemaal geen 'hemelse' verlossing nodig. Hij vindt het leven niet altijd zo geweldig, maar dan probeert hij er wat aan te doen. Hij gaat niet jammeren en zichzelf letterlijk hopeloos vinden, en zich dan troosten met een ingebeeld verhaal over een hemelse verlossing van buiten. Let wel, het punt waar het om gaat is niet dat mensen met een andere overtuiging zonde of lijden willen ontkennen, maar dat je van dit negatieve gegeven je basisgedachte, je uitgangspunt, je fundament maakt, waar al het andere op gebouwd wordt.

Sorry, hier herken ik persoonlijk niet zo veel van, behalve die verlossing. Ik weet wel dat het in wat rechts gereformeerd Nederland wel veel meer leeft.

Je herhaalt jezelf. Je hebt het al opgemerkt, en ik heb je daarop geantwoord dat je dan ook een kind van de matarialistische 'geniet er maar van maatschappij' bent, en nogal ver weg staat van het originele christendom. Bovendien spreek je jezelf tegen, want je zegt je wel te herkennen in 'de verlossing'. Indien jij verlost bent dan ben je juist uit datgene wat ik de basis voor het christendom noemde verlost, en dan is het negatieve dus ook jouw fundament, het negatieve uitgangspunt waar jouw gedachten een aanvang namen toen je je met geloof ging bezighouden. Een gezond mens reageert na twee zinnen evangelisatie al zo: 'Ik heb helemaal geen verlossing nodig, ik ben niet zielig, niet zondig, niet levensmoe, ik heb geen behoefte aan een hiernamaals en eeuwig leven', en heeft daarmee het christelijk geloof al tot op de bodem afgehandeld.

Zou dan die vroegere manier van geloven beter zijn denk je? Of is het toch niet veel meer zo dat elke generatie opnieuw op zijn/haar manier mag leven naar de Geest van de Bijbel.

Natuurlijk is die vroegere manier niet beter, want het is volkomen dwaas het leven te verspillen door je op een verzonnen hiernamaals te richten. Maar ook het eigentijds invullen van wat de geest van de bijbel is is dwaas. Je kunt 'de geest van de bijbel' niet steeds van richting veranderen. Een eigentijdse invulling van christelijk geloof is dan ook enkel en alleen onvermogen in diezelfde oorspronkelijke geest te leven, gekoppeld aan eenzelfde onvermogen die bijbel aan de kant te leggen. Een modern christen is dus iemand die uiteengetrokken wordt door twee tegengestelde krachten, het moderne rationele denken en de antieke religieuze waan. Ze trekken de gelovige uiteindelijk volledig kapot, maar met veel kunst en vliegwerk kun je er op oefenen steeds te blijven denken dat die gespletenheid juist rijkdom van denken is, en je daarom wijzer bent en je manier van leven het meeste geluk oplevert. Veel plezier ermee zolang het je lukt.

[Theoloog]

De verwijzing naar het boek prediker is ook zo'n mooi voorbeeld hoe gelovigen huichelen bij de vleet. Nauwelijks een gelovige kijkt naar het boek om. In preken wordt het vrijwel nooit behandeld, of heel selectief.

Nogal wiedes: het werk zelf ademt een door en door skeptische sfeer. Gelovigen voelen heel wel aan dat dit niet de vroomheid biedt waar ze op zitten te wachten als ze de bijbel openslaan (Hooglied is dat andere boek). Alleen het nawoord van prediker probeert er nog iets vrooms van te bakken (en staat op gespannen voet met de rest van het boek).

Maar als het haar uitkomt, aarzelt Cathy niet om juist het boek prediker aan te halen om te laten zien dat de bijbel genieten wel degelijk aanprijst. Wat een doorzichtige huichelarij.

[Sebastiaan]

Inderdaad, men leest over alle verzen heen die niet stroken met hun beeld van christendom en zetten verzen die dat wel doen op een voedstuk en claimen dan dat het christemdom een verlichte religie is.