Aart Brouwer recensie van Dawkins' 'God als misvatting'

[Aart Brouwer]

Het ontgaat mij volledig waarom Dawkins' presentatie van het atheisme zo 'geniaal' is. Hij strijdt tegen allerlei windmolens die hij voor godsdienstige reuzen houdt. De uitslag van zo'n gevecht kennen we dankzij Cervantes.

Dan ziet Herman Philipse het toch veel scherper. Lees nog eens het eerste essay in zijn Atheistisch manifest, pagina 21 e.v.:

Het zou een wijsgerige blunder zijn deze vraag [de vraag of religie een rechtvaardiging biedt voor moraal - ab] te willen beantwoorden op grond van de feitelijke gevolgen van religieuze overtuigingen, een blunder die gemaakt wordt door het zogenaamde pragmatisme in de filosofie. Of religie een geldige rechtvaardiging kan geven voor moraal kan alleen beslist worden door strikt wijsgerige argumentatie en nooit door te wijzen op de eventuele schadelijke of heilzame gevolgen die een godsdienstige overtuiging heeft voor iemands morele houding. De misdaden die in naam van religie werden begaan, zijn niet groter dan de monstruositeiten verricht op grond van atheistische heilsdoctrines zoals het communisme. Het bestaan van religieus extremisme is geen argument voor of tegen de mogelijkheid morele standpunten te rechtvaardigen door een beroep op godsdienst. Het is wel een motief om deze kwestie opnieuw te overdenken.

Dawkins stapelt juist blunder op blunder in zijn poging te bewijzen dat atheisten betere mensen en betere wetenschappers zijn, dat religie de wereld onveilig maakt en de menselijke geest ontwricht, enzovoort. Het is allemaal van hetzelfde niveau als, pakweg, een argumentatie tegen vegetarisme gebaseerd op het feit dat Adolf Hitler vegetarier was. We zien (hopelijk) allemaal meteen de drogreden die in zo'n argumentatie schuilt. Maar als Dawkins hem toepast, noemen forumleden dat geniaal. Waarom. Omdat hij 'een van ons' is? Vermoedelijk wel, uit iets anders kan ik de verblinding tenminste niet verklaren.

Nee, geef mij maar Philipse. Die hoeft ook niet uit te leggen waarom het dragen van vlinderdasjes genetisch bepaald is. Dawkins wel...

[axxyanus]

Dawkins stapelt juist blunder op blunder in zijn poging te bewijzen dat atheisten betere mensen en betere wetenschappers zijn, dat religie de wereld onveilig maakt en de menselijke geest ontwricht, enzovoort. Het is allemaal van hetzelfde niveau als, pakweg, een argumentatie tegen vegetarisme gebaseerd op het feit dat Adolf Hitler vegetarier was. We zien (hopelijk) allemaal meteen de drogreden die in zo'n argumentatie schuilt. Maar als Dawkins hem toepast, noemen forumleden dat geniaal. Waarom. Omdat hij 'een van ons' is? Vermoedelijk wel, uit iets anders kan ik de verblinding tenminste niet verklaren.

Als gelovigen een aanslag plegen op een ziekenhuis waar abortussen gepleegd wordt, dan is dat geloof van die mensen geen onbelangrijk detail maar de motivatie van hun daad. Iedereen die een beetje op de hoogte is van actualiteit kan wel meer voorbeelden vinden.

Nu hier gewoon komen beweren dat Dawkins blunder op blunder stapelt door naar die motivatie van religie te wijzen en sugereren dat religie in die gevallen even onbelangrijk is dan het vegarisme van Hitler lijkt me een te gemakkelijke manier om er je van af te maken.

Dawkins is niet perfect maar als je problemen met hem hebt, doe dan de moeite om te citeren en precies te argumenteren wat het probleem is. Iedereen kan een ander in algemene termen bekritizeren. Dat is gemakkelijk en veilig en is uiteindelijk niet meer dan een kwestie van smaak. Als je gedegen kritiek hebt die het nivo van smaak overtuigt moet je met specifiekere kritiek komen.

[Rereformed]

We zien (hopelijk) allemaal meteen de drogreden die in zo'n argumentatie schuilt. Maar als Dawkins hem toepast, noemen forumleden dat geniaal. Waarom. Omdat hij 'een van ons' is? Vermoedelijk wel, uit iets anders kan ik de verblinding tenminste niet verklaren.

Nee, geef mij maar Philipse. Die hoeft ook niet uit te leggen waarom het dragen van vlinderdasjes genetisch bepaald is. Dawkins wel...

U hebt nog steeds het idee dat wij een soort kerk zijn en allemaal dezelfde meningen zijn toegedaan, en bovendien dat wij geen nuances kennen. Dit forum is een plaats waar iedereen kan neerzetten wat hij of zij wil en in koor zingen doen we zelden.

Tevens vraag ik me de hele tijd maar af waarom uw manier van debatteren als twee druppels water lijkt op waar u zich juist zo krachtig tegen verzet, en waarom die juist zo weining lijkt op een koele aanpak zoals van Philipse, die u zo zegt te bewonderen. Zo maakt u in bovenstaande post van de opinie van één forumgebruiker geheel onterecht de stem van het forum. En zo maakt u meteen al weer gebruik van een extreme term 'verblinding'. Ik vind de term niet erg leuk in mijn gezicht gegooid te krijgen, wanneer ik juist tweemaal heb opgemerkt dat ik wel kan meekomen in veel van de kritiek.

Wat is de verklaring voor uw buitengewone felheid?

Ik heb hier iemand anders gevonden die liever niet meedoet met een aktieve strijd tegen religie, maar op geheel andere toon schrijft. Ik moet zeggen dat dat op mij meer indruk maakt: http://richarddawkins.net/article,228,B ... --Wiredcom

Vooral het laatste laat zien dat de schrijver diep inzicht heeft in de zaak waar het hier om gaat: de nieuwe atheïsten zijn bezig met een missie.

With this, I begin to understand what kind of atheist I want to be. Dennett's invocation of Socrates is a reminder that there are certain actors in history who change the world by staging their own defeat. Having been raised under Christianity, we are well schooled in this tactic of belated victory. The world has reversed its judgment on Socrates, as on Jesus and the fanatical John Brown. All critics of fundamental values, even those who have no magical beliefs, will find themselves tempted to retrace this path. Dawkins' tense rhetoric of moral choice, Harris' vision of apocalypse, their contempt for liberals, the invocation of slavery -- this is not the language of intellectual debate but of prophecy.

Prophecy, I've come to realize, is a complex meme. When prophets provoke real trouble, bring confusion to society by sowing reverberant doubts, spark an active, opposing consensus everywhere -- that is the sign they've hit a nerve. But what happens when they don't hit a nerve? There are plenty of would-be prophets in the world, vainly peddling their provocative claims. Most of them just end up lecturing to undergraduates, or leading little Christian sects, or getting into Wikipedia edit wars, or boring their friends. An unsuccessful prophet is not a martyr, but a sort of clown.

Where does this leave us, we who have been called upon to join this uncompromising war against faith? What shall we do, we potential enlistees? Myself, I've decided to refuse the call. The irony of the New Atheism -- this prophetic attack on prophecy, this extremism in opposition to extremism -- is too much for me.

Ik kan de persoonlijke keus both ways zeer goed begrijpen. Ik heb zelf de keus van Dawkins gemaakt, ik houd nu eenmaal van profeten en clowns. En ik maakte die keuze al voordat Dawkins meedeed.

[siger]

Het ontgaat mij volledig waarom Dawkins' presentatie van het atheisme zo 'geniaal' is. Hij strijdt tegen allerlei windmolens die hij voor godsdienstige reuzen houdt. De uitslag van zo'n gevecht kennen we dankzij Cervantes.
Dan ziet Herman Philipse het toch veel scherper.

Ik heb Het Atheistisch Manifest van Herman Philipse niet gelezen, misschien omdat ik het gevoel had "het wel te weten". Ik kan dus ook geen vergelijking maken, maar feitelijk hoeven we ons oordeel over The God Dilusion niet afhankelijk te maken van Philipse.

Het nieuwe aan Dawkins was, onder meer, zijn ongecompliceerde en directe manier van spreken. Wat dat betreft heeft de geneticus wiens wetenschapstak in de lift zit waarschijnlijk een streepje voor op de voorzichtige filosoof die ik in in het citaat van Philipse hoor. Het heeft iets te maken met "uit de kast komen". Dawkins is het moe dat atheisten zich achteraan moeten zetten en aanhoudend in de verdediging zijn. Dawkins wil dat atheisten hun compexen laten varen en zich durven uiten. Als het zo doorgaat komt er misschien nog een jaarlijkse "atheist parade".

Godsdiensten hebben zich altijd, en tot vandaag, beter gevoeld dan ongelovigen, zonder zich ooit af te vragen of hun verhalen over hellevuur en wereldheerschappij misschien niet een beetje tactloos zijn tegenover atheisten. Integendeel, ze hebben atheisten meer dan duizend jaar vervolgd en beschimpt. Toen was er geen nood aan een tactische benadering.

Zelfs vandaag, met een ontwikkeling van de wetenschap die het toch minstens aanvaardbaar zou moeten maken om atheist te zijn, is het nog altijd een vies woord in de brede samenleving.

Het geniale aan Dawkins is dat hij atheisme - zij het honderd jaar te laat - stevig op de kaart heeft gezet. Volgens mij heeft hij daarbij scherpe argumenten aangewend, die inderdaad niet altijd van een (voor mij welkom) cynisme gespeend waren. De manier waarop hij de klassieke godsbewijzen van Anselmus en Aquinas in de pan hakt en er meteen een comedie van maakt, heeft me niet alleen plezierd, maar ook woorden gegeven aan een gevoel dat ik had maar niet durfde te verwoorden door een aangeleerd en misplaatst respect voor de thomistische wijsbegeerte. En ik ben geen rancuneus afvallige.

Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat je de geschiedenis te weinig betrekt in je oordeel als je zegt dat er niets mis is met godsdienst. Nog niet zolang geleden werden atheisme, vrije mening, inividuele sexuele aangelegenheden, en nog dingen waar de beul ook niets van snapte, met de dood bestraft. Dat we allemaal geëvoluerde predikanten en priesters kennen betekent niet dat zij typisch zijn voor religie. Dit brillantine-offensief versterkt alleen mijn achterdocht. Laat ons hopen dat die nooit bewaarheid wordt als Turkije in het Europese parlement komt, want die Verlichting lukt ons waarschijnlijk geen tweede keer.

Ik zie dus geen redenen voor taktische overwegingen, vermaningen en raadgeving dat je toch niet "zo over religie kan spreken"....Ik beschouw religieuze mensen als gelijkwaardige gesprekpatners die best op een verwijt kunnen reageren.

Dawkins stapelt juist blunder op blunder in zijn poging te bewijzen dat atheisten betere mensen en betere wetenschappers zijn, dat religie de wereld onveilig maakt en de menselijke geest ontwricht, enzovoort. .

Misschien wil je dit met één of twee blunders [edit: van Dawkins] illustreren?


edit: voor mij is Dawkins niet "een van ons" haast ik me toe te voegen, omdat ik nu zie dat dat op het einde een belangrijk element wordt in je betoog. Ik ben eerder een adept van het "cultural materialism" dan van de "sociobiology" waar Dawkins dikwijls bijgerekend wordt. Er bestaat niet zoiets als "wij atheisten"!

edit 2: die windmolens, die stonden voor vernieuwing in Cervantes' tijd. Toch ook geen goede vergelijking.

[Rereformed]

Het nieuwe aan Dawkins was, onder meer, zijn ongecompliceerde en directe manier van spreken. Wat dat betreft heeft de geneticus wiens wetenschapstak in de lift zit waarschijnlijk een streepje voor op de voorzichtige filosoof die ik in in het citaat van Philipse hoor. Het heeft iets te maken met "uit de kast komen". Dawkins is het moe dat atheisten zich achteraan moeten zetten en aanhoudend in de verdediging zijn. Dawkins wil dat atheisten hun complexen laten varen en zich durven uiten...Het geniale aan Dawkins is dat hij atheisme - zij het honderd jaar te laat - stevig op de kaart heeft gezet.

Inderdaad, dat is eigenlijk de missie van Dawkins. Hij is een beetje als de feminist in de 70-er en 80-er jaren, een baanbreker.

Volgens mij heeft hij daarbij scherpe argumenten aangewend, die inderdaad niet altijd van een (voor mij welkom) cynisme gespeend waren. De manier waarop hij de klassieke godsbewijzen van Anselmus en Aquinas in de pan hakt en er meteen een comedie van maakt, heeft me niet alleen plezierd, maar ook woorden gegeven aan een gevoel dat ik had maar niet durfde te verwoorden door een aangeleerd en misplaatst respect voor de thomistische wijsbegeerte. En ik ben geen rancuneus afvallige.

Hier sla je de spijker goed op z'n kop. Met Dawkins, en vooral ook met Christopher Hitchens, ook met het boek van Harris Letter to a Christian Nation, zit je gewoon te genieten van het lezen. Ik lees ze in de eerste plaats graag omdat ze intelligente kunstenaars zijn, de beste kanselredenaars, die eigenlijk dat zeggen wat je zelf al lange tijd had willen zeggen, maar je niet lukte.

Philipse lees ik om wat te leren. Dawkins en Hitchens lees en beluister ik om van te genieten. Het is een beetje het verschil tussen een theologisch boek en een goeie preek in de kerk.

@Aart Brouwer: heeft u al een artikel geschreven over Christopher Hitchens en gaat die in dezelfde prullenmand? Of misschien moet u hem nog lezen en lukt het hem u eindelijk aan het lachen te krijgen.

[Aart Brouwer]

Als gelovigen een aanslag plegen op een ziekenhuis waar abortussen gepleegd wordt, dan is dat geloof van die mensen geen onbelangrijk detail maar de motivatie van hun daad.

Klopt. En hetzelfde geldt voor religieus geinspireerde weldoeners van de mensheid, bijvoorbeeld diepgelovige verzetsstrijders in de Tweede Wereldoorlog of diepgelovige wetenschappers die grote doorbraken op hun vakgebied hebben bereikt.

Wat we niet mogen doen, aldus Philipse, is uit gedragingen van gelovigen algemene uitspraken over godsdienst afleiden.

Toch gebeurt dat telkens weer. Chateaubriand wilde het Christendom verdedigen door te wijzen op de schoonheid van de middeleeuwse kathedralen. Dawkins wijst het af met een beroep op de bloedigheid van de Kruistochten. Beiden zijn abuis, aldus Philipse.

Afgezien van die ontologische begripsafbakening vind ik het als historicus (want dat ben ik ook nog) onzinnig om een balans te willen opmaken van de zegeningen en de schade die godsdienst de mensheid zou hebben opgeleverd. Die twee categorieen kwantificeren is immers (pun intended) godsonmogeljk.

@Aart Brouwer: heeft u al een artikel geschreven over Christopher Hitchens en gaat die in dezelfde prullenmand? Of misschien moet u hem nog lezen en lukt het hem u eindelijk aan het lachen te krijgen.

Ik moet Hitchens nog een keer goed lezen, want ik ga binnenkort over hem en andere atheistische publicisten en hun tegenstanders (zoals John Cornwell, van wiens boekje ik genoten heb) weer een stuk schrijven. Ja, Hitchens is andere koek. Dawkins is een dorre ambtenaar, maar om Hitchens moet ik altijd vreselijk lachen. Hij komt trouwens voor in Wolfe's Bonfire of the Vanities en wordt daar opgevoerd als een welbespraakte, drankzuchtige en volstrekt gewetenloze cynicus, maar wel een met stijl. Zelfs daarom moest ik al lachen. Heel raak portret. Ik houd wel van zulke lui, al zou ik ze niet mijn vrouw, mijn portemonnaie of mijn land toevertrouwen.

[Achnaton]

We zien (hopelijk) allemaal meteen de drogreden die in zo'n argumentatie schuilt. Maar als Dawkins hem toepast, noemen forumleden dat geniaal. Waarom. Omdat hij 'een van ons' is? Vermoedelijk wel, uit iets anders kan ik de verblinding tenminste niet verklaren.

Nee, geef mij maar Philipse. Die hoeft ook niet uit te leggen waarom het dragen van vlinderdasjes genetisch bepaald is. Dawkins wel...

Ik denk dat deze zienswijze inderdaad grond heeft, noem het maar centristisch in
deze relicentrisch net als etnocentrisch enz.

Morele beslissingen zijn eigenlijk als je het zo bekijkt bepaald door de centrische
achtergrond van "groep" cq "individu", in die zin is het beoordelen van moraal feitelijk
de moraal geijkt aan de moraal van een centristische achtergrond.

Je zou dan een moraal moeten bezien zonder dat deze centrische invloed geld, mogelijk
is daar dan iets waar "god" zijn entree doet als middel uit te steken boven deze.
Je zou het dan kunnen zien als middel. Mijn insziens is dat ook een van de dingen
waardoor ik nog enige reden kan bedenken waarom zo'n middel "zin" heeft.
Echter er dan onmiddelijk aan toevoegend dat dit middel al net zo erg zo niet erger
is dan de kwaal, het geeft immers onmiddelijk weer mogelijkheden voor misbruik, lettende
op zogenaamde "authoriteiten" welke er weer hun eigen draai aangeven.
"Atheisme" cq "Agnoscisme" kan hier inzicht in geven, ik vermoed dat het aan te tonen
is dat openheid in zekere zin (moreel) eerlijker is dan moraal gebaseerd op een "god".
Dit lijkt me niet zo moeilijk daar een "god" altijd door mensen zal worden ingevuld echter
achter een masker van "goddelijkheid" en het dan een leugen betreft daar die
"goddelijkheid" niet open is en veelal als "onaantastbaar" voorgesteld, op zich al
een nodeloos ingewikkelde constructie.

Mischien dat Dawkins iets te veel bezig is aanwijzingen te verzamelen om zijn gelijk
aan te tonen en mogelijkerwijs hiervoor de "verkeerde" argumenten heeft gebruikt.
Wel denk ik (uiteraard mijn persoonlijke mening) dat Dawkins bereid is hierover
van gedachte te wisselen, het staat volgens mij niet vast dat hij in deze "onwrikbaar"
is.
Wanneer je genetische bepaaldheid betrekt bij een gedachtegoed opent dit ook weer
doemscenario's, lijkt me niet echt constructief, genetica zou hoogstens gebruikt
kunnen worden voor vragen met betrekking op het waarom de mens een bepaalde
psychologie is toegedaan.
Met deze kennis is mischien iets aan te vangen op de vraag waarom "religie" voor
zijn "adapten" zich zo "onwrikbaar" op stelt, maar terecht is hier gesteld dat
"onwrikbaarheid" zich voor doet voor iedere vorm van "centrisme" inclusief die
van "atheisme cq agnoscisme".
Mischien dat de vraag dan moet worden verlegd of opnieuw gesteld, het betreft
dan een morele vraag (niet de makkelijkste vragen) tegelijkertijd zou je je af
kunnen vragen wat de invloed is van centrisme, is zoiets wel uit te sluiten?
Is centrisme slecht? Het lijkt erop, toch zou ik niet zover willen gaan dit met
zekerheid aan te nemen zolang dit verschijnsel bestaat en zelfbehoud als een
legale eigenschap excisteert.
Anderzijds is centrisme voor een open dialoog gelijk een contradictie in terminus
en zal weinig constructief zijn.

[siger]

Wat we niet mogen doen, aldus Philipse, is uit gedragingen van gelovigen algemene uitspraken over godsdienst afleiden.

Misschien wél uitspraken over gedragingen van gelovigen?

[Aart Brouwer]

Wat we niet mogen doen, aldus Philipse, is uit gedragingen van gelovigen algemene uitspraken over godsdienst afleiden.

Misschien wél uitspraken over gedragingen van gelovigen?

Ja natuurlijk. Zolang je maar niet de onlogische sprong maakt naar een oordeel over alle gelovigen of alle vormen van geloof.

Philipse houdt zich terecht alleen bezig met de vraag of er een god bestaat over wie we iets kunnen zeggen dat niet volstrekt betekenisloos is. Het antwoord is nee. Gods bestaan of gods wil kan nooit een argument zijn, in welke discussie dan ook, zelfs al zouden alle gelovigen in de wereld in jouw ogen of de mijne modelburgers zijn op wie niets aan te merken viel.

[axxyanus]

Als gelovigen een aanslag plegen op een ziekenhuis waar abortussen gepleegd wordt, dan is dat geloof van die mensen geen onbelangrijk detail maar de motivatie van hun daad.

Klopt. En hetzelfde geldt voor religieus geinspireerde weldoeners van de mensheid, bijvoorbeeld diepgelovige verzetsstrijders in de Tweede Wereldoorlog of diepgelovige wetenschappers die grote doorbraken op hun vakgebied hebben bereikt.

Wat we niet mogen doen, aldus Philipse, is uit gedragingen van gelovigen algemene uitspraken over godsdienst afleiden.

BMW hebben geen ongelovigen aanslagen gepleegd op abortus-ziekenhuizen maar waren er wel ongelovige verzetstrijders in de Tweede Wereldoorlog en hebben ook ongelovige wetenschappers grote doorbraken op hun vakebied bereikt.

Dat lijkt er op te wijzen dat we geen geloof nodig hebben om gemotiveerd te zijn als verzetstrijder of wetenschapper maar wel om aanslagen te plegen op abortus-ziekenhuizen.

Ik zie niet in waarom we uit dergelijke vaststellingen geen besluiten mogen trekken.

[C.M.H.]

Dawkins stapelt juist blunder op blunder in zijn poging te bewijzen dat atheisten betere mensen en betere wetenschappers zijn, dat religie de wereld onveilig maakt en de menselijke geest ontwricht, enzovoort. Het is allemaal van hetzelfde niveau als, pakweg, een argumentatie tegen vegetarisme gebaseerd op het feit dat Adolf Hitler vegetarier was. We zien (hopelijk) allemaal meteen de drogreden die in zo'n argumentatie schuilt. Maar als Dawkins hem toepast, noemen forumleden dat geniaal.

Ik blijf dit een erg leuke kant van de discussie vinden, omdat dit erg vaak ter sprake komt, maar er weinig duidelijkheid is over de validiteit van het argument.
W.L. Craig gaf in zijn recente discussie met Christopher Hitchens, tot zijn verdienste, aan dat de uitkomsten van een wereldbeeld, hoe ongewenst ook, weinig tot niets zeggen over de juistheid ervan.
(Dit was naar aanleiding van het uitgekauwde Stalin-Hitler argument)

Alleen krijg je wel het idee dat sommige partijen er net iets té gemakkelijk vanaf komen.

Ik zie het als volgt; Over theïsme en atheïsme kunnen geen goed/slecht claims gemaakt worden, omdat dit slecht een rudimentaire positie is die vervolgens nog verder ingevuld dient te worden met een aansluitend wereldbeeld.
Wereldbeelden kunnen afgemeten worden en bekritiseerd worden op hun uitkomsten. (Let wel, dit zegt nog steeds weinig over de waarheid ervan.)

Wanneer een wereldbeeld echter schadelijke uitwerkingen heeft op haar omgeving, dan moeten we ons afvragen of dit wereldbeeld wel zo goed is.
Communisme bijvoorbeeld heeft vele miljoenen mensen het leven gekost. Op papier klinkt het geweldig, maar in de praktijk is het gewoon niet haalbaar gebleken.
Het Christendom spreekt van vrede en liefde, maar helaas worden vanuit dezelfde bijbel de meest dierlijke acties verantwoord.

Dit maakt het Christendom niet onwaar! Je moet jezelf dan wel af gaan vragen of het wel een betere positie heeft dan, bijvoorbeeld, het humanistische denken.

Daarom denk ik dat in een debat tussen een Christen en een atheïst die niet vertelt hoe zijn wereldbeeld verder in elkaar steekt, de Christen weinig grond heeft om beschuldigend te wijzen naar de atheïst, maar andersom kan dit wel. En dit is iets dat je erg vaak ziet gebeuren. Vooral mijnheer D'Souza heeft er een broertje dood aan.

[Socratoteles]

Dat lijkt er op te wijzen dat we geen geloof nodig hebben om gemotiveerd te zijn als verzetstrijder of wetenschapper maar wel om aanslagen te plegen op abortus-ziekenhuizen.

Ik zie niet in waarom we uit dergelijke vaststellingen geen besluiten mogen trekken.

Misschien is dat vooral je eenzijdige historische kennis. De anti-religieuze aspecten van het communisme in de Sovjet Unie waren bijvoorbeeld sterk genoeg om ervoor te zorgen dat priesters op gruwelijke wijze werden vermoord, kerken in vlammen opgingen, etc. En ga niet zeggen dat dit niets te maken had met de atheistische ideologie van deze mensen. Dat atheisten meestal geen aanslagen plegen op abortusklinieken (hoeveel christenen hebben zich hieraan trouwens schuldig gemaakt?) is overigens volkomen irrelevant voor de vraag of ze een beter soort mens zijn. Een christen die een abortuskliniek aanvalt, die doet dat omdat hij ervan overtuigd is dat daar dagelijks mensen vermoord worden. Hij heeft dus een motief die veel niet-christenen niet hebben (hoewel ik wel atheisten ken die er net zo over denken). Maar dan, zijn atheistische evenbeeld pleegt aanslagen op bedrijven die dierproeven uitvoeren. Zoek de verschillen.

Daarom denk ik dat in een debat tussen een Christen en een atheïst die niet vertelt hoe zijn wereldbeeld verder in elkaar steekt, de Christen weinig grond heeft om beschuldigend te wijzen naar de atheïst, maar andersom kan dit wel.

Er zijn meer soorten christendom dan die waarop Dawkins zich richt. Dus voor de christen geldt exact hetzelfde als voor de atheist: totdat hij precies heeft uitgelegd wat voor ideologie hij er wel of niet op nahoudt, kun je hem nergens van beschuldigen.

Wanneer een wereldbeeld echter schadelijke uitwerkingen heeft op haar omgeving, dan moeten we ons afvragen of dit wereldbeeld wel zo goed is. [..] Het Christendom spreekt van vrede en liefde, maar helaas worden vanuit dezelfde bijbel de meest dierlijke acties verantwoord [..] Dit maakt het Christendom niet onwaar! Je moet jezelf dan wel af gaan vragen of het wel een betere positie heeft dan, bijvoorbeeld, het humanistische denken.

Je bedoelt dat, indien het Christendom tot een slechtere manier van leven zou leiden, het beter is om atheist te zijn - zélfs als 'het Christendom' waar is? En andersom, als het Christendom je helpt om een beter mens te zijn, dan is het niet zo belangrijk dat het niet waar is?

[Rereformed]

@Aart Brouwer: heeft u al een artikel geschreven over Christopher Hitchens en gaat die in dezelfde prullenmand? Of misschien moet u hem nog lezen en lukt het hem u eindelijk aan het lachen te krijgen.

Ik moet Hitchens nog een keer goed lezen, want ik ga binnenkort over hem en andere atheistische publicisten en hun tegenstanders (zoals John Cornwell, van wiens boekje ik genoten heb) weer een stuk schrijven. Ja, Hitchens is andere koek. Dawkins is een dorre ambtenaar, maar om Hitchens moet ik altijd vreselijk lachen. Hij komt trouwens voor in Wolfe's Bonfire of the Vanities en wordt daar opgevoerd als een welbespraakte, drankzuchtige en volstrekt gewetenloze cynicus, maar wel een met stijl. Zelfs daarom moest ik al lachen. Heel raak portret. Ik houd wel van zulke lui, al zou ik ze niet mijn vrouw, mijn portemonnaie of mijn land toevertrouwen.

Het woord 'gewetensloos' is imho die persoon volledig misverstaan. Hij is wellicht degene die zich juist het meeste druk maakt om moraal en intellectuele eerlijkheid. Hij was in zijn jonge jaren Trotskist, dat zegt eigenlijk alles. Hij heeft zijn geloof moeten opgeven, maar dat maakt je nog niet direkt tot 'gewetensloze cynicus'. Eerder is hij degene die de rol van profeet op zich wil nemen: iemand die er niet om maalt als een eenling met een boodschap die hem verteert op straat te staan, en er desnoods aan ten onder te gaan. Van zijn boek God is not Great heeft hij gezegd dat het het boek is waar hij eigenlijk zijn hele leven mee bezig is geweest, en voor hem de grootste waarde heeft van alles waar hij zich in zijn leven voor heeft ingespand.

Maar toch verbaast mij deze reaktie van je, want Hitchens maakt zich in het kwadraat schuldig aan vele zaken waar je je zo druk om maakt wanneer het Dawkins betreft.

-"He writes about religious people the way northern racists used to talk about "Negroes" -- with feigned knowing and a sneer."
-"God Is Not Great assumes a childish definition of religion and then criticizes religious people for believing such foolery."
-"But it is Hitchens who is the naïf. To read this oddly innocent book as gospel is to believe that ordinary Catholics are proud of the Inquisition, that ordinary Hindus view masturbation as an offense against Krishna, and that ordinary Jews cheer when a renegade Orthodox rebbe sucks the blood off a freshly circumcised penis. It is to believe that faith is always blind and rituals always empty -- that there is no difference between taking communion and drinking the Kool-Aid (a beverage Hitchens feels compelled to mention no fewer than three times)."
-"In the end, this maddeningly dogmatic book does little more than illustrate one of Hitchens's pet themes -- the ability of dogma to put reason to sleep."
-"Hitchens is the one who really pours on the anger."
-"Never trust a book that splashes the word "everything" on its cover; it's usually a sign that the author is either desperate or foolishly grandiose."
-"The new atheist militancy has turned into a cottage industry"
-"He falls short trying to explain what will take the place of religion because science, despite its wonders, will not work. What fills the void in the absence of religion?"
-"This book would've been better properly titled "People are Not Great" considering that seems to be the bulk of Hitchens' argument."


(commentaren op Amazon)

[Aart Brouwer]

Het woord 'gewetensloos' is imho die persoon volledig misverstaan. Hij is wellicht degene die zich juist het meeste druk maakt om moraal en intellectuele eerlijkheid. Hij was in zijn jonge jaren Trotskist, dat zegt eigenlijk alles. Hij heeft zijn geloof moeten opgeven, maar dat maakt je nog niet direkt tot 'gewetensloze cynicus'.

Ach, daar gaat het helemaal niet om. Hitchens staat bekend als een matennaaier, een man die zijn vrienden erbij lapt als hem dat publiciteit oplevert. Vandaar die kwalificatie. En vandaar dat personage in Tom Wolfes roman. Het maakt zijn werk niet beter of slechter. Het zorgt er wel voor dat ik bij het zien van Hitchens op een podium of in een video altijd weer moet denken aan dat personage van die verlopen journalist die de halve avond in de kroeg bezig is uit te vogelen wie hij nu weer voor zijn drankrekening kan laten opdraaien aangezien hij zelf geen rooie cent heeft. Zeer vermakellijk. En zeg eens, er mag hier toch wel gelachen worden - of heeft de heiligenverering ook al toegeslagen onder atheisten?

[siger]

Mijn zorg is onze samenleving. Ik ben erg lankmoedig als het er op aankomt te beoordelen wie goed of slecht is. Ik tracht over een gedachtengang te weten waar hij maatschappelijk toe leidt. Dat is een probleem als je feitelijk geen oordeel mag uitspreken over ideologieën, en als het beoordelen van mensen net moet of net niet, afhankelijk van hun ideologie.

Ik denk dat we een betere samenleving kunnen maken als mensen geëmancipeerd zijn. Dat is logischerwijze wanneer mensen niet meer geloven in dwang, dus bijvoorbeeld wanneer mensen niet meer geloven in een almachtige god en zijn vertegenwoordigers. Dawkins heeft hier aan bijgedragen.

De kritiek dat emancipatie op nog andere wijzen kan tegengewerkt worden dan door een machtsgodsdienst verandert hier niets aan.

PS:

Dawkins stapelt juist blunder op blunder in zijn poging te bewijzen dat atheisten betere mensen en betere wetenschappers zijn, dat religie de wereld onveilig maakt en de menselijke geest ontwricht, enzovoort. .

Misschien wil je dit met één of twee blunders [edit: van Dawkins] illustreren?