EO vindt HOLOCAUST BEDOELD

[Devious]

@ Theoloog.
Wat betreft jouw opmerking over de 'inquisiteur' Dawkins, zou ik graag elders verder met jou van gedachten willen wisselen. http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 99&start=0

Vriendelijke groet.

[skeptic]

Het valt mij op dat atheïsten zich steeds vaker dogmatisch uitlaten. Waarschijnlijk omdat men zich bedreigd voelt door het oprukkende geloof. Maar toch.

Men noemt zich wel vrijdenker, maar in hoeverre is men dat werkelijk? Atheïstisch dogmatisme leidt ook tot intolerantie.

Kun je dit wat duidelijker uitleggen? Je zult wel begrijpen dat ik een hekel heb aan dogma's.
.

Ja, het heeft te maken met de mate van overtuiging, de zendingsdrang en de intolerantie tegenover andere visies. De uitsluiting. Neem nu de gedachte dat religieus onderwijs fout is, "want ik ga toch zeker geen publiek geld besteden aan de indoctrinatie van kinderen met een waanbeeld". Daarmee stelt men de eigen levensbeschouwing als absoluut en objectief, en andere zienswijzen als een soort extra toevoegsel daaraan.

Wat je nu doet, is proberen het negatieve van bepaalde godsdiensten in de schoenen van atheisten te schuiven, zendingsdrang en intolerantie, toe maar. Bij mijn weten zijn er in Nederland geen ongelovige denkers of bestuurders die het voorstaan om religieus onderwijs te verbieden.
Het gaat er denk ik niet om of religieus onderwijs goed of fout zou zijn , maar het is onnodig om op scholen te evangeliseren. Wel zinvol is het om over de wereldgodsdiensten te informeren. Als mensen het zinvol vinden hun kinderen te indoctrineren met een bepaalde zienswijze en ze zo een eigen levensbeschouwing willen ontnemen, kunnen ze dat ook wel in hun eigen tijd doen.

Maar de werkelijkheid is dat iedereen zijn eigen levensopvatting heeft, die de werkelijkheid kleurt. Voor sommigen is dat religieus, voor anderen a-religieus. Wat pleiters voor afschaffing van de vrijheid van onderwijs bepleiten komt in feit neer op het gesubsidieerd inprenten van een seculiere wijze van kijken naar de werkelijkheid bij kinderen.

Onzin, je draait de zaken weer op z'n kop, ten eerste is er in Nederland niet zoiets als vrijheid van onderwijs, wel is er een onderwijsplicht.Juist in het bijzonder onderwijs wordt gesubsidieerd een zienswijze ingeprent en als dat wordt afgeschaft, blijft over waarvoor de school eigenlijk was bedoeld.

Sprekend voorbeeld vind ik de verbetenheid waarmee Richard Dawkins zijn geloof uitdraagt; de manier waarop hij als een inquisiteur stad en land afreist om de ketterij te bestrijden en het atheïsme te prediken. Let wel, het gaat me er niet om dat hij evangeliseert, maar de verbetenheid waarmee hij dat doet. De haat tegenover het geloof, met name het christelijke geloof, en de het exoskelet van zekerheid dat hij uitstraalt.

Over dat inquisiteur zijn van Dawkins zullen we het verder maar niet hebben, want je draait ook hier weer alles op z'n kop. Hij heeft denk ik niet zozeer een haat tegen het geloof, maar eerder een afkeer. Je stelling dat hij zekerheid uitstraalt klopt wel, dat kun je van Binnendijk en Knevel trouwens niet zeggen.
Zelf ben je ook niet zeker van je zaak, als ik onderstaande quote lees kan ik me niet voorstellen dat je kinderen zou willen inprenten dat er een God is die alles in de hand heeft en voor ons zorgt. Als die voorstelling zich ontwikkelt, betekend dat dan niet dat het met ons denken mee evolueert en dus een valse zekerheid is?

Ik zie God niet als een persoon. Ook niet als een 'kracht', want dat is net zo goed een metafoor, ontleend aan onze werkelijkheid. De bijbel stelt God wel zo voor. Maar de godsvoorstelling is ook in de bijbel onderhavig aan evolutie. Die voorstelling ontwikkelt zich.

http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 9643#69643

[Theoloog]

Ik ga mezelf niet herhalen, Sceptic.

Het heeft te maken met een verschil in onderwijsopvatting. Degenen die vinden dat bijzonder onderwijs niet gesubsidieerd moet worden, hebben een beperkte onderwijsopvatting. Ze zien niet in dat met onderwijs ook een wereldbeeld meekomt.

Logisch, want ze veronderstellen dat wereldbeeld als juist en absoluut. Dat is het echter niet.

Er is misschien niemand die de vrijheid om je kinderen religieus onderwijs te geven te verbieden, maar dan moet je het wel zelf betalen. Welnu, dat is om bovengenoemde redenen dus discriminatie. Want jij kunt je kinderen dus wel extragratis naar een school sturen waar hij wordt doordesemd met een seculiere filosofie, maar ik mijn kinderen niet extragratis naar een school waar ze worden doordesemd met een christelijke kijkwijze op het leven.

Art. 23 geeft ouders wel degelijk de vrijheid om zelf te bepalen hoe het karakter van de school is waar hun kinderen naar toegaan.

Wat die omkeringen betreft. Ja ik denk dat het belangrijk is dat atheïsten inzien dat zij een van de vele mogelijke levensbeschouwingen erop na houden, en dat zij daarin intolerant kunnen zijn.

[Elberfeld]

Ik ga mezelf niet herhalen, Sceptic.

Het heeft te maken met een verschil in onderwijsopvatting. Degenen die vinden dat bijzonder onderwijs niet gesubsidieerd moet worden, hebben een beperkte onderwijsopvatting. Ze zien niet in dat met onderwijs ook een wereldbeeld meekomt.

Logisch, want ze veronderstellen dat wereldbeeld als juist en absoluut. Dat is het echter niet.

Er is misschien niemand die de vrijheid om je kinderen religieus onderwijs te geven te verbieden, maar dan moet je het wel zelf betalen. Welnu, dat is om bovengenoemde redenen dus discriminatie. Want jij kunt je kinderen dus wel extragratis naar een school sturen waar hij wordt doordesemd met een seculiere filosofie, maar ik mijn kinderen niet extragratis naar een school waar ze worden doordesemd met een christelijke kijkwijze op het leven.

Art. 23 geeft ouders wel degelijk de vrijheid om zelf te bepalen hoe het karakter van de school is waar hun kinderen naar toegaan.

Wat die omkeringen betreft. Ja ik denk dat het belangrijk is dat atheïsten inzien dat zij een van de vele mogelijke levensbeschouwingen erop na houden, en dat zij daarin intolerant kunnen zijn.

Doordesemd van seculiere filosofie? Zoals de scheiding der machten? Of dat de aarde om de zon draait? Of dat racisme en zinloos geweld verkeerd zijn?

Ik weet even niet wat er bedoeld wordt met "seculiere filosofie".

[Theoloog]

Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar gaat het naar toe? Hoe moet ik leven?

Het aardige is dat, hoewel deze vragen vrijwel nooit direct besproken worden, het antwoord op die vragen wel onder de oppervlakte meespeelt, en veelal indirect naar boven komt.

[Gerard]

Het heeft te maken met een verschil in onderwijsopvatting. Degenen die vinden dat bijzonder onderwijs niet gesubsidieerd moet worden, hebben een beperkte onderwijsopvatting. Ze zien niet in dat met onderwijs ook een wereldbeeld meekomt
Logisch, want ze veronderstellen dat wereldbeeld als juist en absoluut. Dat is het echter niet. Er is misschien niemand die de vrijheid om je kinderen religieus onderwijs te geven te verbieden, maar dan moet je het wel zelf betalen. Welnu, dat is om bovengenoemde redenen dus discriminatie. Want jij kunt je kinderen dus wel extragratis naar een school sturen waar hij wordt doordesemd met een seculiere filosofie, maar ik mijn kinderen niet extragratis naar een school waar ze worden doordesemd met een christelijke kijkwijze op het leven.
.

Ik heb het laatste deel van de discussie niet meer gevolgd maar hier veronderstel je dat het openbaar onderwijs het atheïsme zou prediken. Maar dat is een totaal verkeerd beeld. Wel is het, denk ik, zo dat ze de evolutie als het meest aannemelijke aanprijzen maar laten ook het creationisme niet ongenoemd. Laten we wel wezen het creationisme is toch ook niet iets dat je kinderen voor waar wilt voorhouden? Onderwijs moet realisme onderwijzen. En dan moet je ook wijzen in de gaten in de evolutie kaas maar de kaas 'an sich' staat dan nog als een huis en is echt te proeven. Terwijl de lucht van het creationisme niet valt te proeven en dus geen smaak heeft Behalve dan misschien een poëtische of literaire. In die zin kan het weer smaakvol zijn maar de poëzie die ik in mijn hoofd verzin leg je kinderen niet voor als zijnde ware gebeurtenissen.

[Kitty]

Doordesemd van seculiere filosofie? Zoals de scheiding der machten? Of dat de aarde om de zon draait? Of dat racisme en zinloos geweld verkeerd zijn?

Ik weet even niet wat er bedoeld wordt met "seculiere filosofie".

Of dat ze de evolutietheorie niet onderwezen mogen krijgen? Wat is een seculiere filosofie? Ik vind ook niet dat op een seculiere school onderwezen moet worden dat God niet bestaat. Zo'n school dient zich gewoon van religie te onthouden, dus ook geen anti religie propaganderen dan. Of een goede weergave geven van alle religies onder maatschappijleer bijvoorbeeld.

En wat is er tegen om religieuze opvoeding bij de ouder te leggen? Als het in Frankrijk werkt, moet dat hier ook werken.

[Kitty]

Wie ben ik? Wat doe ik hier? Waar gaat het naar toe? Hoe moet ik leven?

Het aardige is dat, hoewel deze vragen vrijwel nooit direct besproken worden, het antwoord op die vragen wel onder de oppervlakte meespeelt, en veelal indirect naar boven komt.

Sorry hoor, moet een kind dat op school leren? Dat hoort bij je opvoeding.

Oh ja wat leerde ik hierover op mijn katholieke meisjesschool bij de nonnen.

Ik ben op aarde om God te dienen en hier en in het hiernamaals gelukkig te worden.
Tja, daar heb je veel aan 8)

[Theoloog]

School is opvoeding Kitty. Dat had ik hierboven al betoogt. Ik zou het wel waarderen als je eerst leest wat ik schrijft en dat overweegt voordat je er op in gaat hakken.

[Uncle Rat]

School is opvoeding

Dat is helaas een wijdverbreid misverstand. Kinderen dienen opgevoed aangeleverd te worden.

[Theoloog]

O ja, kinderen als een afgerond produkt, waar dan de kennis door de school nog even ingedraaid moet worden als een peertje in een lamp.

Nou vergeet het maar. De opvoeding gaat door tot de kinderen op eigen benen staan, en dat is dus ongeveer tot hun tweeëntwintigste. Zelfs een universiteit voedt op, want stelt normen en idealen vast. Bekijk dit filmpje maar eens(fictie, maar wel fictie met zegginskracht)

Kinderen worden opgevoed tot ze zelfstandig zijn en tot die tijd zijn ze bijna hun hele leven vijf dagen per week, acht uur per dag op school. Begint steeds jonger.

Wat dacht jij nou, dat opvoeding ophoudt bij de schoolpoort om kwart over acht, en dan weer begint bij de eindbel om vier uur? Hm? Nonsens.

Kinderen worden continue opgevoed en gevormd als de schoolleiding het niet doet in schooltijd, dan doen de keiharde groepsdynamieken het wel. De zwakken vertrapt, de sterken de leiders. En dat is ook waar onze scholen tegenwoordig aan lijden.

[sjun]

Binnendijk's uiten van zijn "persoonlijk worstelen" (om het heel positief te benoemen) houdt het kwaad in stand door er een hogere betekenis aan te hechten en voorzover het als volkomen onpersoonlijke troost bedoeld zou kunnen zijn heeft hij zijn eigen, naar mijn mening overgecultiveerde "worstelen" publiekelijk vóór laten gaan op de werkelijk ervaren ellende.
Of verder in jouw suggestie:
Kwaad kent schuldigen en bestrijdingsmogelijkheden.
Lijden niet.
Binnendijk haalt die twee door elkaar door god erbij te halen die de schuldigen aan het kwaad, vanwege een alleen voor hem kenbare redengeving, niet tegen zou hebben willen houden.

Ieder schijnt voorbij te gaan aan het reeds aangestipte feit dat de gruwelen een einde kende en dat er dus wel degelijk door iemand gehandeld is ter beëindiging ervan. Verder lijkt ieder voorbij te gaan aan de keuzevrijheid die tevens een eigen verantwoording en een verantwoording voor het wedervaren van een ander inhouden. Ik zie niet in waarom een deïteit tot zondebok gebombardeerd zou moeten worden voor wat uit mensen zèlf kwam.

De EO bracht het verhaal van Henk in beeld, niet het verhaal van Henks inspiratie de gebeurtenis van de sjoa maar wat deze gebeurtenis voor uitwerking op Henk had en welke vragen er in hem opkwamen. Middels worsteling kan stukje bij beetje het eigen ego, de eigen versimplificering en de eigen vooroordelen overmocht worden. Zo'n worsteling vraagt echter de bereidheid om bekende persoonlijke denkkaders en moraal te blijven betwijfelen.

Roeland

Ik vind bovenstaande een bijzonder subliem inzicht dat mij iets geheel nieuws te denken geeft!

Ik heb hier dus ff wat tussen gezet, Rereformed bedoelt het bovenstaande van Heeck.

Met andere woorden wat ik (en oa Sjun) 'worstelen' noem, hetgeen we letterlijk geleerd hebben uit de bijbel!, en waarom alle christenen altijd meteen met dit woord klaarstaan bij zo'n zaak en het meteen als positief kunnen beschouwen (omdat het zo heldhaftig en eerlijk klinkt!), is in feite precies het omgekeerde: juist tot geen enkele aktie komen, dus een slinks woord gekozen om juist de stap van het voor 100% afwijzen van het kwaad niet te hoeven maken! 'Worstelen' betekent eigenlijk 'de gezonde conclusie die voor het oprapen ligt niet willen maken, omdat je een bepaald bijltje te hakken hebt (mijn geloof/de bijbel gebiedt zus of zo) dat het je belet om eerlijk te zijn. Worstelen is camoufleren! "Voor iedereen in de daadwerkelijke situatie een uiterst schrale troost."

Ik zou het ook nog aan de zelfhaat en zelfverloochening voorbij komen willen noemen. Buiten bekende kaders denken, kritisch verder dan de eigen neus lang is om- en vooruitzien.

Dat vind ik nu echt leuk, wanneer iemand mij iets leert waar ik nog nooit zelf op gekomen ben, hoewel ik zo vaak die zaken van indoktrinatie opnieuw en opnieuw doorga in mijn gedachten. Het geeft me een volkomen nieuwe kijk op mezelf en de christelijke denkwijze. Bedankt Heeck!

Ik zie meteen hoe je een hoop stukjes van de christelijke legpuzzel in elkaar kan passen met dit inzicht:
-Zo 'worstelt' de christen met de homofilie, dwz het is zijn woord om aan te geven dat hij naar wegen zoekt om de homofilie tot in eeuwigheid te kunnen veroordelen.

Ik zie het minder somber in.

-Hij 'worstelt' met vrouwelijke voorgangers, om dus tot in eeuwigheid de gelijkheid van de vrouw te kunnen ontkennen,

Ik ben benieuwd welke deel der ge-exegeerden je voor ogen hebt.

-Hij 'worstelt' met de zwarte bladzijden uit de christelijke geschiedenis of uit de bijbel, zodat hij zijn geloof niet op hoeft te geven.

Hij kan ook worstelen met alledaagse zaken die een beroep op zijn portefeuille doen, hij kan zich allang eigen inkleuringen hebben gemaakt en tot het besef komen dat de hoogte, diepte en lengte van de mogelijkheden tot inkleuring ebn duiding van diens eigen waarnemingen zijn eigen verstand te boven lijken te gaan.

-Hij 'worstelt' zelfs met zijn geloof, om maar niet de conclusie te hoeven trekken dat hij maar een schijnheilige is of een lafaard die zijn geloof niet durft op te geven, hoewel hij weet dat het niet waar is.

Hij kan ook domweg buiten het bekende kader treden en ruimte bieden aan de twijfel, het andere geluid en andere zaken die persoonlijke loutering bewerken.

Je hoeft maar te 'worstelen' om alles in jezelf en alles in de wereld maar goed te praten.

Zulk worstelen komt mij voor als de spagaat van de 'beter'weter die weigert te geloven dat Ayaan Hirsi Ali wel degelijk maatschappelijke misstanden signaleerde en aankaartte en zich daarom voegt in het zoveelste spreekkoor ter veroordeling terwijl hij weet dat het toch verdomde handig is dat iemand de vigerende maatschappeklijke misstanden aan de kaak blijft stellen om ze niet uit de hand te laten lopen.

[Uncle Rat]

Wat dacht jij nou

School draagt bij aan de opvoeding, dan? Dat is juist.

[Rereformed]

Ik vond het al zo bekend klinken: zie hier. Je hebt nota bene de laatste alinea uit dat bericht geciteerd, maar hebt blijkbaar heengelezen over het stuk van vastklampen aan het surrogaat om maar een excuus tot lethargie te hebben... .

Even alle gekheid op een stokje: mijn gedachte was natuurlijk niet origineel.

Niks gekheid op een stokje: dit is voor mij een knoert van een waarheid om op te doen. Hoe je over dingen heen kijkt zelfs terwijl je oplet het niet te doen. Ik leer ervan dat er dingen zijn die opnieuw en opnieuw gezegd moeten worden, steeds op een andere manier om het bij iemand anders eindelijk aan te laten komen.

Waar Sjun in het hierbovenstaande op doelt kan opgaan voor bepaalde mensen: mensen die oprecht worstelen, dwz worstelen in de betekenis die recht doet aan het woord: de eindsituatie staat niet vast, het kan uitlopen op winnen of verliezen.
Waar ik op wil wijzen is dat 'worstelen' in de godsdienstige wereld vaak een woord is om iets anders te verbergen: dat men niet geïnteresseerd is in de waarheid, maar slechts in de bevrediging van innerlijke gevoelens. 'Worstelen' is dan eenvoudig de zaken gladstrijken, opdat men kan doorgaan met de oorspronkelijke overtuigingen.

Het gaat mij er niet om het woordje 'vaak' naar voren te brengen. Voor mijn part mag ik op aarde de enige zijn die zijn eigen psyche nu ontmaskert. Ik ontmasker het denken van mijzelf, waaraan ik nog enkele jaren geleden aan vasthield: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/20a.htm#schets

Door vast te houden aan het begrip God komt een mens automatisch uit op een vergoelijking van het gehele bestaan, ook de gruwelijkste zaken. Dit inzicht maakt mij definitief een radikale atheïst.

Het is een bijzonder eenvoudig inzicht, maar o zo moeilijk voor de religieuze mens om op te doen. Het leuke van de tekst in bovenstaande link is dat ik toen wel inzag dat ik met intellectuele eerlijkheid moet doorgaan tot het bittere einde. Zonder deze instelling zou ik dit inzicht niet hebben kunnen opdoen.

[fbs33]

Naar mijn stellige overtuiging zou de Staat Israel vermoedelijk niet bestaan hebben, en al zeker niet op de plaats waar hij nu is, als die holocaust er niet geweest was! Het schuldgevoel bij de geallieerden (die meer hadden kunnen doen ter voorkoming daarvan), werd het wrikijzer die een plaats openwrikte voor de vestiging van die Staat! Om een eventuele 'god' zo'n koehandel met mensen toe te dichten, is een goede reden om zo'n god bij het vuilnis te zetten en verder te gaan als atheist! (m.i.)

Als je daar zo stellig van overtuigd bent, waarom waren er dan al diverse aanwzijgingen en initiatieven van ruim voor WO2 die voor een staat Israel pleitten op de huidige plaats. Ik noem een Plan Peel, ik noem een Balfour declaratie etc. Het schuldgevoel gaf het laatste zetje wellicht maar al lang ervoor was er een grote migratie naar het Midden-Oosten van Joden uit de rest van de wereld.

Er was inderdaad migratie, maar NIET op voorwaarden die tot een aparte joodse Staat zouden leiden.
Dáár was de macht achter het schuldgevoel voor nodig (VN+wapens) en de op hoger (Europees/USA)eruditieniveau staan van de immigranten.
Zónder die steunende krachten erachter (USA en Europa+USSR) zou die Staat alsnog ophouden te bestaan tussen de omringende vijandige horden! (m.i.)
En voor de oorlog, gezorgd hebben dat zo'n Staat nooit de kans had gekregen om zich te vestigen als zodanig. (ondanks 'verklaringen' elders gedaan)!
Althans voor zover te prognotiseren, m.i.
NB! Dit is mijn analyse, en NIET een uitspraak over al dan niet, het wenselijk zijn van e.e.a.