Voel me somber

[Meid.]

Doctorwho een viend van mij heeft veel van zulke afbeeldingen in de vorm van posters op zijn kamer hangen. Heel creapy. Het heeft wel wat, maar ik vind het toch heel erg duister. Als God er zo uitziet heeft God zeker een metamorfose nodig

[LudwigEduardBoltzmann]

Ik lul er niet om heen Ludwig, ik heb toch heel direct antwoord gegeven.

Nee dat doe je niet. Ik laat je, als direct antwoord op je vraag, zien waar in de door Marc gequote tekst van mishandeling wordt gesproken. Als je direct geantwoord had, dan had je gezegd dat ik gelijk (lijkt me de meest logische conclusie) dan wel ongelijk heb. Maar dat doe je niet.

In plaats daarvan begin je weer zo'n typisch lulverhaal:

En ik zeg dat er meerdere opvattingen mogelijk zijn. Voor mij anders dan voor een ander. Weer een ander zegt dat ik me presenteer als een redelijk mens en daardoor niet helemaal pas in zijn beeld van islamieten. Het zal nooit goed zijn, maar goed. JIj zei dat je tucht leest als mishandeling. En natuurlijk weten we allemaal wat dat is. Daarop zeg ik dat ik me afvraag of dat de juiste vertaling is. Of er werkelijk tucht stond ofwel wat anders.

Wat wil je nu eigenlijk zeggen? Dat de tekst die Marc quote geen goede vertaling is van het betreffende Koranvers? Maar je bent het wel met me eens dat er in de door Marc gequote tekst van mishandeling sprake is? En wat had er dan volgens jou wel moeten staan? En waar baseer jij dat dan op?

Ik heb zelf even gezocht naar een Koranvertaling, maar kwam precies dezelfde tekst tegen via de eerste link die ik aanklikte. Het zou natuurlijk best kunnen dat deze vertaling niet al te best is, maar ik heb tot nu toe nog geen reden om aan te nemen dat dat inderdaad zo is.

[Meid.]

Mustafa,

Ik ben altijd op zoek. Ik denk dat mensen zich nog vaak zullen ergeren daaraan. Of dat ik nog vaak uitgemaakt wordt voor iemand die niet weet waar ze voor staat of in gelooft. Ik denk dat het juist goed is om te blijven zoeken naar antwoorden en zoveel mogelijk open te staan voor allerlei uitkomsten. Mensen trekken snel de conclusie dat het afdoet aan je overtuigenis, maar dat is niet zo. Als je er rigide aan vast houdt wordt je zeker voor moslim aangezien maar dan ben je fout. En bij mij is het een vraagteken. Erg vreemd.

[LudwigEduardBoltzmann]

Een andere vertaling spreekt ook van "tuchtigen".

Sowieso heeft het er alle schijn van dat de Koran vooral door en voor mannen geschreven is. Een normen-en-waarden boekje met een eigen hoofdstuk "4. De Vrouwen (An-Nisa)" maar zonder een vergelijkbaar hoofdstuk over "De mannen", dat zegt toch al genoeg. Ik snap dan ook totaal niet hoe een vrouw met een eigen wil ertoe komt zich vrijwillig hieraan te onderwerpen.

[mustafa]

meid,

voor mij niet vreemd
geloven werkt zoeken juist in de hand
het is als een ontkiemende plant dat eerst een wortelstelsel ontwikkelt - geloof - en dan in tegenovergestelde richting een scheut vormt die het licht zoekt
leven is beweging, dus zoeken

mustafa

[Meid.]

Ludwig,

Typisch lulverhaal? Mensen wat een kort lontje allemaal.

In plaats daarvan begin je weer zo'n typisch lulverhaal:

En ik zeg dat er meerdere opvattingen mogelijk zijn. Voor mij anders dan voor een ander. Weer een ander zegt dat ik me presenteer als een redelijk mens en daardoor niet helemaal pas in zijn beeld van islamieten. Het zal nooit goed zijn, maar goed. JIj zei dat je tucht leest als mishandeling. En natuurlijk weten we allemaal wat dat is. Daarop zeg ik dat ik me afvraag of dat de juiste vertaling is. Of er werkelijk tucht stond ofwel wat anders.

Ik zei dat het me niet duidelijk was of dat de juiste vertaling was. Ik kan ergens toch geen antwoord op geven als ik niet met zekerheid weet of het wel authentiek is.
Ik heb ondertussen drie sites bekeken, en marc heeft het helemaal goed. Er staat inderdaad tuchtigt. Dus als je dat zo leest, mag je je vrouw mishandelen als zij ongehoorzaam is. Maar er staat ook dat je terug moet treden als zij gehoorzaamt. Maar nou schieten mij weer andere vragen te binnen. Wat stond er in het arabisch en wat is de strekking van de vers? Of het er nog wat aan af doet, vraag ik me af.

[cymric]

Ik vraag me af of dat de juiste vertaling is van het geschrevene. Het is nogal cryptisch. De man die zijn vrouw wil mishandelen leest het uitmuntende als dat hij boven zijn vrouw staat. Een man die tegen mishandeling is leest het als verantwoordelijkheid voor zijn vrouw.

Tekstuitleg voor Beginners

Mannen zijn voogden over de vrouwen omdat God de enen boven de anderen heeft doen uitmunten en omdat zij van hun rijkdommen besteden.

Betekent: Allah heeft de man boven de vrouw geplaatst omdat hij dat blijkbaar nodig vond, en omdat het de man is die zijn rijkdom aan van alles en nog wat uitgeeft. De man is daarmee ook verantwoordelijk voor zijn vrouw. Kort en krachtig: de man is de baas, basta. (Uitmunten is veel beter zijn dan, en daar is geen discussie over mogelijk.)

Deugdzame vrouwen zijn dus zij, die gehoorzaam zijn en heimelijk bewaren, hetgeen God onder haar hoede heeft gesteld.

Betekenis: de vrouw kan maar beter niet ingaan tegen het door Allah ingestelde instituut dat de man de baas is. Een vrouw is pas deugdzaam als zij haar plaats kent, namelijk onder die van de man. Desondanks is zij ook verantwoordelijk voor het door Allah aan haar gegevene, dat zij met zorg en onopvallend dient te bewaren. (Ik vermoed dat hier haar voortplantingsorganen mee wordt bedoeld.)

En degenen, van wie gij ongehoorzaamheid vreest, wijst haar terecht en laat haar in haar bedden alleen en tuchtigt haar.

Betekenis: in het onwaarschijnlijke geval dat vrouwtjelief kapsones heeft en haar door Allah gegeven plaats (onder de man) vergeet, zeg haar dit dan, of zoek het bankstel op (met andere woorden: geen seks voor madame), of 'tuchtigt haar': lichamelijk straffen, castrigeren, kastijden volgens de Van Dale. De tekst impliceert zelfs dat je alle drie de dingen tegelijkertijd moet toepassen: dus én mondeling én seksueel én fysiek straffen. 't Is toch zo'n religie van 'liefde', die islam... Ik vrees alleen dat men het bijvoegllijk naamwoord 'harde' stilletjes onder het tapijt veegt.

Als zij u dan daarna gehoorzamen, zoekt geen weg tegen haar. Waarlijk, God is Verheven, Groot.

Betekenis: als vrouwtjelief dan eenmaal het licht heeft gezien en zich weer op haar plaats weet, laat het dan daarbij. Halleluhjahpraisethelord: man is beter dan de vrouw (take that, you feminists!) en man mag vrouw straffen als ze haar plaats even vergeten is. Hij is immers verantwoordelijk voor haar welzijn, en dat houdt ook in dat hij het door Allah ingestelde instituut dient te eerbiedigen, desnoods met lijfelijk geweld.

Tekstuitleg voor Gevorderden
Lees sura 4, 'De Vrouwen', door, en becommentariëer het vrouw-onvriendelijke karakter van deze tekst. Een geannoteerde versie van sura 4 is hier te vinden. Aangeraden lectuur waarvan het een raadsel is dat dit niet allang is geïndiceerd.

[mustafa]

Een andere vertaling spreekt ook van "tuchtigen".

Sowieso heeft het er alle schijn van dat de Koran vooral door en voor mannen geschreven is. Een normen-en-waarden boekje met een eigen hoofdstuk "4. De Vrouwen (An-Nisa)" maar zonder een vergelijkbaar hoofdstuk over "De mannen", dat zegt toch al genoeg. Ik snap dan ook totaal niet hoe een vrouw met een eigen wil ertoe komt zich vrijwillig hieraan te onderwerpen.

mis!
opgetekend door mohammeds metgezellen
het is waar dat het patriarchaat nog niet teneinde is maar de kiem van het evenwicht c.q. matriarchaat is reeds gelegd door isa en mohammed
het hoofdstuk mariam (= maria) is de negentiende surat
het getal 19 komt overeen met het aantal arabische letters waarin gods barmhartigheid en genade in worden uitgedrukt
barmhartigheid, het manlijke aspect, en genade, het vrouwlijke aspect van allah

[LudwigEduardBoltzmann]

Ludwig,

Typisch lulverhaal? Mensen wat een kort lontje allemaal.

HAHAHA met dat korte lontje valt het wel mee, maar ik wilde gewoon dat je even to-the-point kwam, dat je daadwerkelijk direct antwoord gaf. Ik word een beetje moe van al die gelovigen die er maar steeds omheen blijven draaien.

Je had beter gewoon kunnen zeggen "Ja je hebt gelijk, er wordt in de door marc gequote tekst inderdaad van mishandeling gesproken.", om daarna pas met je nuancering aan te komen dat er geen eenduidige vertaling van de Koran is.

Dat laatste zou overigens best kunnen, dat er geen eenduidige vertaling (mogelijk) is. Wel roept dat een groot aantal voor de hand liggende vragen bij mij op.

[Meid.]

Cymric, je hebt een hele logische uitleg gegeven aan wat er staat. Als ik geen moslim was zou ik precies zo gelezen hebben.


http://www.flwi.ugent.be/cie/falaturi/falaturi1_4.htm

Ik zou je willen vragen een korte excursie te maken naar die site. Je zult lezen dat die vers daar weer heel anders uitgelegd wordt.

[Meid.]

HAHAHA met dat korte lontje valt het wel mee, maar ik wilde gewoon dat je even to-the-point kwam, dat je daadwerkelijk direct antwoord gaf. Ik word een beetje moe van al die gelovigen die er maar steeds omheen blijven draaien.

Je had beter gewoon kunnen zeggen "Ja je hebt gelijk, er wordt in de door marc gequote tekst inderdaad van mishandeling gesproken.", om daarna pas met je nuancering aan te komen dat er geen eenduidige vertaling van de Koran is.

Dat laatste zou overigens best kunnen, dat er geen eenduidige vertaling (mogelijk) is. Wel roept dat een groot aantal voor de hand liggende vragen bij mij op.

hehehe ik moet er nu zelf ook om lachen, dat had ik je inderdaad vanaf het begin al kunnen zeggen! Nee ik was meteen al bezig met de nuancering.
Die vragen die het bij jou oproept, komen bij mij ook. De link die ik net stuurde, wordt het tuchtigen gelezen als een tik. Een soort pedagogische tik. Alsof wij vrouwen dat nodig hebben. Als mijn vent dat later bij mij doet zal ik hem eens tuchtigen in bed
Ik moet heel eerlijk zijn als ik zeg dat vele dingen mij tegen de borst stuiten, daarom ook vaak een zoektocht maak naar de betekenissen en allerlei andere dingen.

[LudwigEduardBoltzmann]

Een andere vertaling spreekt ook van "tuchtigen".

Sowieso heeft het er alle schijn van dat de Koran vooral door en voor mannen geschreven is. Een normen-en-waarden boekje met een eigen hoofdstuk "4. De Vrouwen (An-Nisa)" maar zonder een vergelijkbaar hoofdstuk over "De mannen", dat zegt toch al genoeg. Ik snap dan ook totaal niet hoe een vrouw met een eigen wil ertoe komt zich vrijwillig hieraan te onderwerpen.

mis!
opgetekend door mohammeds metgezellen

Dat lijkt me geen volledige weerlegging van het door mij gestelde. Want wie waren die "metgezellen" en welk geslacht hadden zij?

[Meid.]

Weet je waar wij vrouwen ons zo aan ergeren? Altijd is er sprake van 'mannen' bij alle belangrijke gebeurtenissen!

Waarom nooit een vrouwelijke paus?

Waarom waren die drie mannen die bij Jezus kwamen, MANNEN? Waarom niet vrouwen, ze namen allerlei troep mee waar een baby echt niets aan heeft. Vrouwen zouden praktischere zaken hebben meegenomen. Dat las ik in een boek. Ik dacht ja, dat klopt helemaal.

Ik denk dat het vrouweljke wat ondergeschikt is aan de man, niet alleen iets is wat zich in de islam afspeelt. De gemiddelde Nederlandse vrouw verdient nog steeds minder als de man. Discriminatie op de arbeidsmarkt is nog steeds heel groot. En de emancipatie van de vrouw speelt ook nog niet zo heel erg lang.

[Meid.]

By the way in Amerika worden anders wel 1 op de 3 vrouwen mishandeld, ja onder de mom van de beschaving.

[mustafa]

Een andere vertaling spreekt ook van "tuchtigen".

Sowieso heeft het er alle schijn van dat de Koran vooral door en voor mannen geschreven is. Een normen-en-waarden boekje met een eigen hoofdstuk "4. De Vrouwen (An-Nisa)" maar zonder een vergelijkbaar hoofdstuk over "De mannen", dat zegt toch al genoeg. Ik snap dan ook totaal niet hoe een vrouw met een eigen wil ertoe komt zich vrijwillig hieraan te onderwerpen.

mis!
opgetekend door mohammeds metgezellen

Dat lijkt me geen volledige weerlegging van het door mij gestelde. Want wie waren die "metgezellen" en welk geslacht hadden zij?

lees even een paar posts terug en citeer mij in het vervolg niet selectief, a.u.b.