De islam in Nederland

[axxyanus]

Ik richt mijn pijlen specifiek op religie. Op de uitgangspunten ervan en de intenties erachter. Niet op de culturen van de verschillende groepen gelovigen, niet op deindividuele mensen die erin geloven.

Je pijlen richten op religie, is IMO het verkeerde doelwit. Alles wat er in naam van religie gebeurt, gebeurt uiteindelijk door mensen. Als bepaalde mensen zich geïnspireerd door hoe zij hun religie begrijpen, zich in onze ogen immoreel gedragen, dan lijkt het mij nuttiger om dat immoreel gedrag te veroordelen dan om dat gedrag te gebruiken om je pijlen op de religie te richten.

Er bestaat binnen de moslimgemeenschap het concept van Takiyya. Sommige moslims begrijpen dat als een vrijgeleide om ongelovigen te bedriegen. Maar als een moslim op een of ander bedrog betrapt wordt en Takiyya zou inroepen, lijkt het me nuttiger om specifiek dat gedrag te veroordelen dan om je pijlen op het religieuze idee van Takiyya te richten. In het eerste geval heb je namelijk een duidelijk omlijnd gedrag dat je veroordeeld en is er meer kans dat je heel wat meer moslims het met je eens zullen zijn, dan wanneer je een algemene kritiek op Takiyya lanceert want dan ga je heel wat moslims krijgen die hun interpretatie van Takiyya gaan willen verdedigen en zal het punt waar het uiteindelijk om gaat: het veroordelen van bedrog, verloren gaan.

[Georgie]

@georgie:

Je blijft een link leggen tussen kritiek op islam en stigmatisering van mensen. Die is er niet.

De manier waarop Wilders cs (en Chaim Nimsky hierboven) doen stigmatiseert wel degelijk.
Zij verwijten "onze" moslims impliciet de wandaden en foute overtuigingen van geloofsgenoten elders in de wereld met als gevolg dat de publieke opinie in ons land zich tegen "de moslims" keert.

Kritiek op alle religie betekent ook niet dat je de meerderheid van de wereldbevolking stigmatiseert.

Je zegt het zelf: "Stigmatisering is er uitsluitend als je je op groepen mensen richt, wat Wilders helaas inderdaad ook doet"
Ik richt mijn pijlen op het geloof. Niet op de gelovigen.

Stigmatisering is er uitsluitend als je je op groepen mensen richt, wat Wilders helaas inderdaad ook doet.

Helemaal waar.

Je maakt onderscheid tussen religie en cultuur. Op zich terecht, maar ze zijn wel verweven met elkaar. Profeet Mohammed beveelt besnijdenis aan en stelt regels in voor kleding. Een deel van de moslims volgt die. Dat is niet los te zien van de religie.

Ik besef heel goed dat religie en cultuur en religie met elkaar verweven zijn. Dat schrijf ik ook steeds.
Maar cultuur is veel diverser dan religie. Zelfs als je alle stromingen en substromingen van religie meerekent.
En het is ook moeilijk te zeggen wat er eerder was in een samenleving, cultuur of religie. De bekende kip-ei vraag.
Wilders gooit die hele zwik op één hoop en gebruikt die om de moslimgemeenschap in ons land te stigmatiseren.

[dikkemick]

Georgie, je zegt: "Ik richt mijn pijlen op het geloof. Niet op de gelovigen"

Het geloof bestaat ook in Islam niet. Het zijn de interpretaties en wijze van omgaan met deze religie die bekritiseerd zou kunnen worden. Gelukkig is Islam-aanslagen niet een 1 op 1 verhouding.

Probleem is wel dat stigmatisering snel op de loer ligt. Als ik hoor: Het waren Marokkanen die dit-of-dat gedaan hebben, veroordeel ik ook al heel makkelijk de Marokkaanse gemeenschap.

[Georgie]

Ik richt mijn pijlen specifiek op religie. Op de uitgangspunten ervan en de intenties erachter. Niet op de culturen van de verschillende groepen gelovigen, niet op deindividuele mensen die erin geloven.

Je pijlen richten op religie, is IMO het verkeerde doelwit. Alles wat er in naam van religie gebeurt, gebeurt uiteindelijk door mensen. Als bepaalde mensen zich geïnspireerd door hoe zij hun religie begrijpen, zich in onze ogen immoreel gedragen, dan lijkt het mij nuttiger om dat immoreel gedrag te veroordelen dan om dat gedrag te gebruiken om je pijlen op de religie te richten.

Zolang de gelovige (of de volgeling) blijft geloven dat zijn geestelijk/spiritueel/politiek leider, of die nou Abu Bakr al Baghdadi heet of Paus Franciscus, dominee Jansen, Mahareshi Yoghi, Trump, Poetin of Wilders, de Waarheid spreekt dan wel gelijk heeft zal hij in zijn gedrag volharden.
Daarom richt ik mij op het achterliggende gedachtengoed. Niet op het gedrag. Hoewel dat gedrag natuurlijk wel de aanleiding tot een gesprek kan zijn.

Er bestaat binnen de moslimgemeenschap het concept van Takiyya. Sommige moslims begrijpen dat als een vrijgeleide om ongelovigen te bedriegen. Maar als een moslim op een of ander bedrog betrapt wordt en Takiyya zou inroepen, lijkt het me nuttiger om specifiek dat gedrag te veroordelen dan om je pijlen op het religieuze idee van Takiyya te richten. In het eerste geval heb je namelijk een duidelijk omlijnd gedrag dat je veroordeeld en is er meer kans dat je heel wat meer moslims het met je eens zullen zijn, dan wanneer je een algemene kritiek op Takiyya lanceert want dan ga je heel wat moslims krijgen die hun interpretatie van Takiyya gaan willen verdedigen en zal het punt waar het uiteindelijk om gaat: het veroordelen van bedrog, verloren gaan.

Takiyya is maar een uitwerking van het gedachtengoed. Net als homofobie, misogynie, zending, het dragen van een hoofddoekje…
Het gaat erom dat het geloof zelf, de “Heilige Drieeenheid ervan: “God”, “Ziel’, Hiernamaals” met alles wat daaruit volgt aan principes, overtuigingen, wetten, voorschriften en gedragingen door de mand valt als één onontwarbare kluwen van leugens en valse beloften.
Pas dan bestaat er een kans dat een gelovige zijn denken en doen zal veranderen.

[gerard_m]

Waarom zou die er niet zijn? Kijk als zoals Georgie stelt dat de donderpreken van sommige dominees niet moeten onderdoen voor de donderpreken van sommige immans, maar men gebruikt de donderpreken om kritiek te hebben op de islam, terwijl men zwijgt over het protestantisme, dan lijkt mij in dat geval die kritiek op de islam weldegelijk gebruikt te worden om de moslims te stigmatiseren.

Dat ligt aan de context van de kritiek: welk aspect van de donderpreek betreft het? Inhoudelijk zullen preken van elkaar verschillen. Wie bijvoorbeeld voor abortus is, zal anti abortus preken van conservatieve protestanten bekritiseren.

Stigmatisering is er uitsluitend als je je op groepen mensen richt, wat Wilders helaas inderdaad ook doet.

Maar kritiek op de islam is impliciet kritiek op een groep mensen, namelijk op de groep mensen die de islam volgt.

Waarom zou dat zo zijn? Als jij kritiek op iemands standpunt hebt op dit forum, heb je dan automatisch kritiek op de forummer?

[axxyanus]

Waarom zou die er niet zijn? Kijk als zoals Georgie stelt dat de donderpreken van sommige dominees niet moeten onderdoen voor de donderpreken van sommige immans, maar men gebruikt de donderpreken om kritiek te hebben op de islam, terwijl men zwijgt over het protestantisme, dan lijkt mij in dat geval die kritiek op de islam weldegelijk gebruikt te worden om de moslims te stigmatiseren.

Dat ligt aan de context van de kritiek: welk aspect van de donderpreek betreft het? Inhoudelijk zullen preken van elkaar verschillen. Wie bijvoorbeeld voor abortus is, zal anti abortus preken van conservatieve protestanten bekritiseren.

Maar lijkt het je onmogelijk dat iemand bv de anti-abortus preken van de imams bekritiseert en die van de dominees niet? Het is toch niet zo'n vreemd idee dat als men iets tegen een bepaalde partij heeft, dan men dan op zoek gaat naar zaken waarmee men die partij kan bekritiseren, terwijl men die zaken bij andere partijen kritiekloos laat passeren?

Zou men iemand die zo handelt dan niet er kunnen van verdenken de moslims te willen stigmatiseren, doordat door op zo'n eenzijdige manier kritiek te leveren, de indruk wekt dat dit een specifiek moslim probleem is?

Stigmatisering is er uitsluitend als je je op groepen mensen richt, wat Wilders helaas inderdaad ook doet.

Maar kritiek op de islam is impliciet kritiek op een groep mensen, namelijk op de groep mensen die de islam volgt.

Waarom zou dat zo zijn? Als jij kritiek op iemands standpunt hebt op dit forum, heb je dan automatisch kritiek op de forummer?

Dat lijkt me wel. Kritiek hebben op een bepaald standpunt lijkt me impliciet neer te komen op kritiek hebben op iedereen die zo'n standpunt heeft.

[appelfflap]

Dat lijkt me wel. Kritiek hebben op een bepaald standpunt lijkt me impliciet neer te komen op kritiek hebben op iedereen die zo'n standpunt heeft.

dit lijkt me verkeerd

is de essentie niet net dat je een idee/standpunt en de persoon los van mekaar moet zien? Dat je het standpunt op zijn eigen merites meot beoordelen? als je kritiek direct persoonlijk neemt dan maak je een gesprek/debat/... snel heel moeilijk.
hoe kun je dan nog kritisch zijn?

[axxyanus]

Ik richt mijn pijlen specifiek op religie. Op de uitgangspunten ervan en de intenties erachter. Niet op de culturen van de verschillende groepen gelovigen, niet op deindividuele mensen die erin geloven.

Je pijlen richten op religie, is IMO het verkeerde doelwit. Alles wat er in naam van religie gebeurt, gebeurt uiteindelijk door mensen. Als bepaalde mensen zich geïnspireerd door hoe zij hun religie begrijpen, zich in onze ogen immoreel gedragen, dan lijkt het mij nuttiger om dat immoreel gedrag te veroordelen dan om dat gedrag te gebruiken om je pijlen op de religie te richten.

Zolang de gelovige (of de volgeling) blijft geloven dat zijn geestelijk/spiritueel/politiek leider, of die nou Abu Bakr al Baghdadi heet of Paus Franciscus, dominee Jansen, Mahareshi Yoghi, Trump, Poetin of Wilders, de Waarheid spreekt dan wel gelijk heeft zal hij in zijn gedrag volharden.

Dat lijkt mij een simplistische visie op hoe bij mensen gedrag en geloof met elkaar in wisselwerking treden.

Je hebt het nu trouwens niet over het volgen van een religie maar over volgzaamheid, het volgen van een persoon.

Daarom richt ik mij op het achterliggende gedachtengoed. Niet op het gedrag. Hoewel dat gedrag natuurlijk wel de aanleiding tot een gesprek kan zijn.

En waarom zou een gelovige jouw vertrouwen boven zijn geestelijk/spiritueel/politiek leider? Hoe denk je dat een gelovige zijn reactie zal zijn als jij zijn geestelijk/spiritueel/politiek leider tegenspreekt?

Er bestaat binnen de moslimgemeenschap het concept van Takiyya. Sommige moslims begrijpen dat als een vrijgeleide om ongelovigen te bedriegen. Maar als een moslim op een of ander bedrog betrapt wordt en Takiyya zou inroepen, lijkt het me nuttiger om specifiek dat gedrag te veroordelen dan om je pijlen op het religieuze idee van Takiyya te richten. In het eerste geval heb je namelijk een duidelijk omlijnd gedrag dat je veroordeeld en is er meer kans dat je heel wat meer moslims het met je eens zullen zijn, dan wanneer je een algemene kritiek op Takiyya lanceert want dan ga je heel wat moslims krijgen die hun interpretatie van Takiyya gaan willen verdedigen en zal het punt waar het uiteindelijk om gaat: het veroordelen van bedrog, verloren gaan.

Takiyya is maar een uitwerking van het gedachtengoed. Net als homofobie, misogynie, zending, het dragen van een hoofddoekje…
Het gaat erom dat het geloof zelf, de “Heilige Drieeenheid ervan: “God”, “Ziel’, Hiernamaals” met alles wat daaruit volgt aan principes, overtuigingen, wetten, voorschriften en gedragingen door de mand valt als één onontwarbare kluwen van leugens en valse beloften.
Pas dan bestaat er een kans dat een gelovige zijn denken en doen zal veranderen.

De ervaring van mijn vrouw spreekt dat tegen. Mijn vrouw geeft les in de derde graad van het middelbaar. Zij is over het algemeen zeer gerespecteerd door haar leerlingen en heeft heel wat moslims onder haar leerlingen. Maar het zijn natuurlijk jong volwassenen en ze komen dus regelmatig met smoezen en leugentjes om te verhullen dat ze hun taak niet gemaakt hebben of de indruk te geven dat ze een gerechtigde reden hadden. Als mijn vrouw hen daarop betrapt, spreekt ze hen daar op aan. Nu is er elk jaar wel een moslimleerling die wannneer die daar op aangesproken wordt, met de uitvlucht komt dat aangezien mijn vrouw ongelovig is, het geoorloofd is om haar te bedriegen.

Mijn vrouw haar antwoord daarop is steeds om de leerling in kwestie er op te wijzen dat met die bewering die leerling haar vertrouwen danig geschaad heeft. Als de leerling haar ziet als iemand die bedrogen mag worden, dan is voor haar het logisch gevolg dat die leerling iemand is die er geen probleem mee heeft om haar te bedriegen en heeft zij dus minder reden om die leerling in de toekomst nog te vertrouwen.

Dat antwoord komt over het algemeen heel hard aan bij haar leerling. Het besef dat een dergelijk houding het vertrouwen kan tenietdoen van de mensen waar die respect voor heeft is iets dat ze niet zien aankomen en men probeert dan ook om zo snel mogelijk terug te krabbelen.

Door die leerlingen te wijzen op wat de gevolgen zijn van dat idee, maakt ze veel sneller en beter duidelijk waarom wat die leerlingen proberen, een slecht idee is dan proberen de leer rechtstreeks te bekritiseren.

[Peter van Velzen]

De ervaring van mijn vrouw spreekt dat tegen. Mijn vrouw geeft les in de derde graad van het middelbaar. Zij is over het algemeen zeer gerespecteerd door haar leerlingen en heeft heel wat moslims onder haar leerlingen. Maar het zijn natuurlijk jong volwassenen en ze komen dus regelmatig met smoezen en leugentjes om te verhullen dat ze hun taak niet gemaakt hebben of de indruk te geven dat ze een gerechtigde reden hadden. Als mijn vrouw hen daarop betrapt, spreekt ze hen daar op aan. Nu is er elk jaar wel een moslimleerling die wannneer die daar op aangesproken wordt, met de uitvlucht komt dat aangezien mijn vrouw ongelovig is, het geoorloofd is om haar te bedriegen.

Mijn vrouw haar antwoord daarop is steeds om de leerling in kwestie er op te wijzen dat met die bewering die leerling haar vertrouwen danig geschaad heeft. Als de leerling haar ziet als iemand die bedrogen mag worden, dan is voor haar het logisch gevolg dat die leerling iemand is die er geen probleem mee heeft om haar te bedriegen en heeft zij dus minder reden om die leerling in de toekomst nog te vertrouwen.

Dat antwoord komt over het algemeen heel hard aan bij haar leerling. Het besef dat een dergelijk houding het vertrouwen kan tenietdoen van de mensen waar die respect voor heeft is iets dat ze niet zien aankomen en men probeert dan ook om zo snel mogelijk terug te krabbelen.

Door die leerlingen te wijzen op wat de gevolgen zijn van dat idee, maakt ze veel sneller en beter duidelijk waarom wat die leerlingen proberen, een slecht idee is dan proberen de leer rechtstreeks te bekritiseren.

Het lijkt me dat je de persoon altijd moet aanspreken op zijn eigen gedrag. Wat je niet moet doen is iemand aanspreken op het gedrag dat anderen met (formeel) dezelfde levensbeschouwing vertonen. Dus is zie niet echt een verschil in benadering. Spreek de persoon aan op zijn persoonlijk gedrag, en de leer op haar consequenties. Een leer die zegt dat liegen (tegen jou) mag, vertrouw je uiteraard net zo min als een leerling die liegt.

[Georgie]

Georgie, je zegt: "Ik richt mijn pijlen op het geloof. Niet op de gelovigen"

Het geloof bestaat ook in Islam niet. Het zijn de interpretaties en wijze van omgaan met deze religie die bekritiseerd zou kunnen worden. Gelukkig is Islam-aanslagen niet een 1 op 1 verhouding.

Toch wel.
Het is de verzamelnaam voor een groot aantal verwante maar vaak heftig botsende levensovertuigingen, stelsels van denkbeelden, wetten en gedragsregels, maar die allemaal één en dezelfde grondgedachte hebben. Ik noem die de 'heilige drieëenheid van het geloof’ en die bestaat uit het geloof in:
1: het bestaan van een “alziende, alwetende, almachtige” externe autoriteit die ook nogeens “eeuwig” is en wiens “wegen ondoorgrondelijk” zijn. En die straft en beloont naar eigen goeddunken.
2: het bestaan van een “eeuwige ziel” die voortleeft na de dood van het stoffelijke lichaam en
3: Het bestaan van een “Hiernamaals” dat uit twee secties bestaat, namelijk een “hemel” of “paradijs’ waarin de “goeden”,( lees: de gelovige zelf en zijn geloofsgenoten) onder de hoede van hun “god" in eeuwige gelukzaligheid voortleven en een “hel” waar de “slechten”, (lees alle anderen) in de vuren van de “duivel” in eeuwige verdoemenis moeten voortbestaan.

Al die onontwarbare kluwens van leugens die de verschillende geloofsrichtingen opgebouwd hebben zijn op dit gegeven gebaseerd dat aan de universele angst voor de dood appelleert.
Dit is de bron van het kwaad en dit is waar ik mijn pijlen tegen richt.

Probleem is wel dat stigmatisering snel op de loer ligt. Als ik hoor: Het waren Marokkanen die dit-of-dat gedaan hebben, veroordeel ik ook al heel makkelijk de Marokkaanse gemeenschap.

Precies en verder generaliserend, zoals mensen nu eenmaal doen, en extra gemanipuleerd door Wilders alle moslims en de hele “islam”

[Georgie]

Dat lijkt mij een simplistische visie op hoe bij mensen gedrag en geloof met elkaar in wisselwerking treden.

Niet simplistisch, er is geen wisselwerking tussen gedrag en geloof. Iedereen handelt naar wat hij/zij gelooft

Er kan wél wisselwerking zijn tussen het denken en het geloof. Dat heet voortschrijdend inzicht. Religieuze organisaties weten dat heel goed, daarom zijn levenslange intensieve indoctrinatiecampagnes een structureel onderdeel van hun activiteiten.

Je hebt het nu trouwens niet over het volgen van een religie maar over volgzaamheid, het volgen van een persoon.

Nee ik heb het over het geloven in een religie en/of een ideologie.

En waarom zou een gelovige jouw vertrouwen boven zijn geestelijk/spiritueel/politiek leider? Hoe denk je dat een gelovige zijn reactie zal zijn als jij zijn geestelijk/spiritueel/politiek leider tegenspreekt?

Dat is een probleem waar ik nog geen oplossing voor heb.
Maar dat weerhoudt mij er niet van mijn best te blijven doen mijn opponenten aan het denken te zetten.

De ervaring van mijn vrouw spreekt dat tegen. Mijn vrouw geeft les in de derde graad van het middelbaar. Zij is over het algemeen zeer gerespecteerd door haar leerlingen en heeft heel wat moslims onder haar leerlingen. Maar het zijn natuurlijk jong volwassenen en ze komen dus regelmatig met smoezen en leugentjes om te verhullen dat ze hun taak niet gemaakt hebben of de indruk te geven dat ze een gerechtigde reden hadden. Als mijn vrouw hen daarop betrapt, spreekt ze hen daar op aan. Nu is er elk jaar wel een moslimleerling die wannneer die daar op aangesproken wordt, met de uitvlucht komt dat aangezien mijn vrouw ongelovig is, het geoorloofd is om haar te bedriegen.

Mijn vrouw haar antwoord daarop is steeds om de leerling in kwestie er op te wijzen dat met die bewering die leerling haar vertrouwen danig geschaad heeft. Als de leerling haar ziet als iemand die bedrogen mag worden, dan is voor haar het logisch gevolg dat die leerling iemand is die er geen probleem mee heeft om haar te bedriegen en heeft zij dus minder reden om die leerling in de toekomst nog te vertrouwen.

Dat antwoord komt over het algemeen heel hard aan bij haar leerling. Het besef dat een dergelijk houding het vertrouwen kan tenietdoen van de mensen waar die respect voor heeft is iets dat ze niet zien aankomen en men probeert dan ook om zo snel mogelijk terug te krabbelen.

Door die leerlingen te wijzen op wat de gevolgen zijn van dat idee, maakt ze veel sneller en beter duidelijk waarom wat die leerlingen proberen, een slecht idee is dan proberen de leer rechtstreeks te bekritiseren.

Ik heb wat moeite met je voorbeeld.
Zo’n ‘correctief’ gesprekje met één leerling die betrapt is in een klas vol medeleerlingen is niet het moment of de plaats om een discussie over het geloof te beginnen. Ook niet als de leerkracht die leerling na de les even apart neemt.

[HierEnNu]

Schrijver waarschuwt voor islam.

Ik weet natuurlijk niet of die man zijn verhaal op feiten is gebaseerd.
We moeten echter aanvaarden dat het zijn waarheid is en dat respecteren. Ik geloof hem, want hij is ervaringsdeskundige doordat hij die trauma's zelf heeft moeten doorstaan en het is geen verhaal wat hij van een ander te horen heeft gekregen of zo, nee integendeel:

• dit is echt zijn eigen zo ervaren waarheid!

Zo iemand dienen we serieus te nemen, toch?

Schrijver waarschuwt voor islam

Schrijver Keyvan Shahbazi maakt zich grote zorgen over de opkomende islam
in Nederland. Hij roept overheidsinstellingen op om te stoppen met het organiseren
van iftarmaaltijden. Ook hekelt hij agenten die in uniform bidden in een moskee.

VIDEO duurt 12 minuten:

[dikkemick]

Georgie, misschien gooi ik de termen geloof en godsdienst door elkaar maar misschien moet je hier eens naar kijken om te zien wat ik bedoel.
viewtopic.php?p=530942#p530942
Je kunt alle gelovigen, religies of godsdiensten niet samenvatten met 3 kernpunten of definities.
Ik denk dat een moslim of jood of christen uit de middeleeuwen zich de touwtjes schrikt als hij of zij in deze tijd geplaatst wordt. Ee zal behoorlijk wat blasfemie geconstateerd worden.
Kijk, sommige gelovigen geloven niet eens meer in een almachtige God of een hemel (ziel). Mensen geloven al vanaf de tijd dat ze enigszins konden denken en verbanden dachten te kunnen leggen en nog steeds evolueert die geest omdat een mens blijkbaar niet zonder kan.

[axxyanus]

Zo’n ‘correctief’ gesprekje met één leerling die betrapt is in een klas vol medeleerlingen is niet het moment of de plaats om een discussie over het geloof te beginnen. Ook niet als de leerkracht die leerling na de les even apart neemt.

Dat klopt maar er is ondertussen heel wat onderzoek dat er op wijst, dat ook als het om een gesprek tussen volwassen zou gaan, een discussie over geloof dan ook weinig zoden aan de dijk legt.

Een discussie over gedrag, is een heel wat mindere bedreiging voor iemands identiteit dan een discussie over geloof en zal daarom zal je met dat eerste gemakkelijker tot de ander kunnen doordringen dan met dat laatste.

[axxyanus]

Dat lijkt me wel. Kritiek hebben op een bepaald standpunt lijkt me impliciet neer te komen op kritiek hebben op iedereen die zo'n standpunt heeft.

dit lijkt me verkeerd

is de essentie niet net dat je een idee/standpunt en de persoon los van mekaar moet zien? Dat je het standpunt op zijn eigen merites meot beoordelen?

Op welke manier spreken die zaken het bovenstaande tegen?

als je kritiek direct persoonlijk neemt dan maak je een gesprek/debat/... snel heel moeilijk. hoe kun je dan nog kritisch zijn?

Ja maar dat spreekt mijn bewering niet tegen.

Als iemand kritiek heeft op het dragen van sandalen, als die van oordeel is dat er daar iets mis mee is, dan lijkt het mij dat die persoon impliciet kritiek heeft op iedereen die sandalen draagt of zelfs gewoon in bezit heeft om bij gelegenheid te dragen.