Waarom we roofdieren moeten herbivoriseren

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik heb sterk de indruk dat je geen idee hebt wat een ecosysteem is

Heel foute indruk dan. ik heb bijvoorbeeld een doctoraat in natuurkunde, over thermodynamica van ecosystemen, in samenwerking met ecologen. Hoe groot acht je de kans dat zo iemand niet weet wat een ecosysteem is?

En je weet niets van statistiek, niet eens de middelbare school statistiek?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Zo kan herbivoriseren ook veel levens redden, omdat bijvoorbeeld de natuurlijke evolutie van herbivoor naar carnivoor relatief traag is (in vergelijking met de gene drives gebruikt bij het herbivoriseren).

Er is helemaal geen evolutie in de zin die jij aanhaalt.

Ook staat de evolutie geen doel voor ogen, net zo min als een meteoor dat heeft.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik weet niet op welke planeet jij leeft maar op de mijne is de mens vooral de verstorende factor mbt het evenwicht. Ik bedoel ik ben nog geen leeuw tegengekomen die een prooienfarm heeft opgezet zodat ie zonder moeite elke dag een stukje vlees voor de mond heeft.

Er zijn mierensoorten die dat wel doen.
Die zullen dan ook wel moeten worden uitgeroeid.

[Earthheart]

Als carnivoren - die geen aaseters zijn - worden geherbivoriseert. Dienen ze vanaf dan, voor hun voedseloorzieningn te concurreren met bestaande herbivoren. Die concurentiestrijd zullen ze waarschijnlijk verliezen van een herbivoor, die beter is uitgerust om dat te doen. En als gevolg daarvan zullen ze uitsterven.

Niet noodzakelijk, want er kunnen nieuwe niches gecreeerd worden op het herbivore trophische niveau. Planten kunnen door de verhoogde begrazingsdruk zich diversifieren. zeker als de geherbivoriseerde postpredatoren generalisten zijn, want die eten meestal dominante, woekerende planten. Als er meer herbivore generalisten zijn, dan krijgen zeldzamere planten meer een kans, en dat vergroot de plantendiversiteit en dus de niches. We kunnen natuurlijk ook met gene editing rechtstreeks de plantendiversiteit verhogen en niches creëren. Net zoals de pandabeer een geherbivoriseerde carnivoor is die zich specialiseerde in het eten van bamboe, zo kunnen we speciale planten creëren die speciaal door geherbivoriseerde postpredatoren worden gegeten.

Bovendien weet je waarschijnlijk weinig of niets van de verscheidenheid aan rovers. Ze omvat niet alleen leeuwen en tijgers, maar ook haaien en krokodillen.

Je noemt nu toevallig wel rovers die ik allemaal al kende Waarom zeg je dat ik weinig weet van verscheidenheid aan rovers?

Met name hoe je haaien wilt herbivoriseren zonder dat ze in hun oude gewoontes terugvallen, zal mij benieuwen.

Nochtans bestaan er ook al geherbivoriseerde vissen. https://stijnbruers.wordpress.com/2024/ ... predators/
Het is veel te vroeg om nu al te zeggen dat haaien onmogelijk geherbivoriseerd kunnen worden.

Ik las vandaag toevallig dit artikel Er zijn dus meer rovers dan je waarschijnlijk beseft.

waarom zeg je dat? Hoe weet jij hoeveel rovers ik besef dat er zijn? Ik heb onderzoek gedaan naar het aantal rovers.
We zijn het er toch over eens dat eekhoorns minder muizen doden dan katten, hé?

Zo zul je talloze vogelsoorten moet afleren insecten of vissen te vangen,

ja, zoals bijvoorbeeld al die zaadetende vogels dat hebben afgeleerd.

en het lieveheersbeestje een alternatief bieden voor de bladluizen.

er bestaat een geherbivoriseerde springspin. Als dat kan, waarom zou een geherbivoriseerd lieveheersbeestje dan nooit kunnen?

Ook spinnen en kikkers dien je om te bouwen tot iets anders.

ja, ik zei net dat er een geherbivoriseerde springspin bestaat

Ik ben in het bijzonder benieuwd hoe je de Keizerpinquins van plantaardig voedsel wilt voorzien.

Daar ben ik ook benieuwd naar. Hopelijk vinden we een oplossing om pinguins te herbivoriseren. Misschien via een manier om microalgen in de zee om te zetten naar macroalgen die dan gemakkelijk gegeten kunnen worden door pinguins.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Heel metaforisch: een brede, lage (voedsel)pyramide kun je minder gemakkelijk omduwen dan een hoge smalle pyramide.

Waar haal je vandaan dat de keten dan piramidaal wordt?
Het begrip is trouwens al strijdig met het begrip keten.
Licht dit maar eens toe lijkt mij.

[Bonjour]

Ik ben in het bijzonder benieuwd hoe je de Keizerpinquins van plantaardig voedsel wilt voorzien.

Gelukkig helpt de klimaatverandering en kunnen we binnenkort bossen planten op Antarctica.

[Earthheart]

Er is helemaal geen evolutie in de zin die jij aanhaalt.

Toch wel? Er zijn veel voorbeelden van soorten die hoger of lager klommen in de voedselketen door evolutie.

Ook staat de evolutie geen doel voor ogen, net zo min als een meteoor dat heeft.

Die doelloosheid wil dan ook zeggen dat die evolutie van herbivoor naar carnivoor traag is.

[axxyanus]

Begrijp je het verschil niet tussen een slechte beslising die goed uitdraaide en een goede beslissing?

jawel, maar is hier irrelevant, want die aliens hadden een goede beslissing genomen die goed uitdraaide.

Dat eerste is nu net de vraag. Dat was in eerste instantie niet zo van zelfsprekend en is dat nu eigenlijk nog steeds niet. Jij gaf in eerste instantie enkel het eindresultaat en geen enkele informatie over de kennis en informatie waarover die aliens beschikken. Nu weten we enkel dat ze de uitkomsten van hun beslissingen konden voorzien.

Het is jouw verhaal en dus kan jij dat per fiat beslissen maar de vraag is dan wel in hoeverre dat een realistisch uitgangspunt is.

Mij best. Dan handelden die aliens misschien wel ethish. Alleen denk ik dat wij als mensheid langs geen kanten over dit soort kennis beschikken.

vandaar het belang van wetenschappelijk onderzoek. Dan gaan we wel over dat soort kennis beschikken.

Niet noodzakelijk. Het lijkt me aannemelijk dat we hier te maken hebben met een niet-lineair dynamisch of chaotisch systeem. Als dat het geval is, wordt voorspellen wat de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn, onmogelijk.

Als we roofdieren herbivoriseren, zal evolutie met een antwoord komen en het is nog maar de vraag of daarmee dan niet van de regen in de drup zullen belanden.

je analogie met antibiotica is toepasselijk: evolutie is niet snel genoeg om met een antwoord te komen. Antibiotica heeft al veel levens gered, omdat die bacteriën niet snel genoeg evolueerden om er resistent tegen te worden. Zo kan herbivoriseren ook veel levens redden, omdat bijvoorbeeld de natuurlijke evolutie van herbivoor naar carnivoor relatief traag is (in vergelijking met de gene drives gebruikt bij het herbivoriseren).
Terzijde: het zou kunnen dat we met gene drives het probleem van antibioticaresistente bacteriën ook kunnen oplossen. Erg toepasselijke analogie dus.

Hoe bedoel je bacteriën evolueren niet snel genoeg om er resistent tegen te worden? Waar komen al die resistente bacteriën dan vandaan. En honderd jaar, wat ongeveer de tijd is waarop anti-biotica wordt ingezet, is een peuleschil als het gaat om evolutie.

[Earthheart]

Waar haal je vandaan dat de keten dan piramidaal wordt?
Het begrip is trouwens al strijdig met het begrip keten.
Licht dit maar eens toe lijkt mij.

je weet toch wat een voedselpiramide is? In plaats van biomassa kun je ook soortendiversiteit nemen. Goed, dat lijkt dan vaak meer op een flatgebouw dan een piramide, maar het is nog altijd iets met niveaus waarbij elk niveau een breedte heeft. Opnieuw metaforisch: een breed en laag voedselflatgebouw kun je minder gemakkelijk omduwen dan een hoog smal voedselflatgebouw.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik vind dit topic bijzonder dwaas.

Als carnivoren - die geen aaseters zijn - worden geherbivoriseert. Dienen ze vanaf dan, voor hun voedseloorzieningn te concurreren met bestaande herbivoren. Die concurentiestrijd zullen ze waarschijnlijk verliezen van een herbivoor, die beter is uitgerust om dat te doen. En als gevolg daarvan zullen ze uitsterven.

Bovendien weet je waarschijnlijk weinig of niets van de verscheidenheid aan rovers. Ze omvat niet alleen leeuwen en tijgers, maar ook haaien en krokodillen. Met name hoe je haaien wilt herbivoriseren zonder dat ze in hun oude gewoontes terugvallen, zal mij benieuwen.

Ik las vandaag toevallig dit artikel Er zijn dus meer rovers dan je waarschijnlijk beseft.

Zo zul je talloze vogelsoorten moet afleren insecten of vissen te vangen, en het lieveheersbeestje een alternatief bieden voor de bladluizen. Ook spinnen en kikkers dien je om te bouwen tot iets anders.

Ik ben in het bijzonder benieuwd hoe je de Keizerpinquins van plantaardig voedsel wilt voorzien.

Dat ze uitsterven schijnt de topiczetter juist toe te juichen, hij heeft duidelijk een hekel aan alles wat vlees eet.

Het gros van de zeevissen leeft van kleinere vissen (veel anders is er niet) dus de vissen zullen wel verdwijnen.

Eekhoorns zijn nauw verwant aan de ratten en dat zijn soms zelfs kannibalen.
Ook schapen en eten soms jonge vogeltjes uit het nest. (voor de kalk)

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Er is helemaal geen evolutie in de zin die jij aanhaalt.

Toch wel? Er zijn veel voorbeelden van soorten die hoger of lager klommen in de voedselketen door evolutie.

Ook staat de evolutie geen doel voor ogen, net zo min als een meteoor dat heeft.

Die doelloosheid wil dan ook zeggen dat die evolutie van herbivoor naar carnivoor traag is.

Geef die voorbeelden dan maar eens.

Je tweede opmerking is onlogisch.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Waar haal je vandaan dat de keten dan piramidaal wordt?
Het begrip is trouwens al strijdig met het begrip keten.
Licht dit maar eens toe lijkt mij.

je weet toch wat een voedselpiramide is? In plaats van biomassa kun je ook soortendiversiteit nemen. Goed, dat lijkt dan vaak meer op een flatgebouw dan een piramide, maar het is nog altijd iets met niveaus waarbij elk niveau een breedte heeft. Opnieuw metaforisch: een breed en laag voedselflatgebouw kun je minder gemakkelijk omduwen dan een hoog smal voedselflatgebouw.

Volgens mij haal je de begrippen keten (iets lineairs) en voedselverband van het totaal door elkaar.

Ook toon je het laatste helemaal niet aan (dat doe je trouwens nergens).
Toon nu eens aan dat de basis hoogte verhouding wezenlijk hierdoor zou veranderen.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Ik ben in het bijzonder benieuwd hoe je de Keizerpinquins van plantaardig voedsel wilt voorzien.

Gelukkig helpt de klimaatverandering en kunnen we binnenkort bossen planten op Antarctica.

Wat valt ju nu weer in?
Keizerpinquins kunnen niet vliegen, hoe moeten die dan in die bomen komen?

[Earthheart]

Dat eerste is nu net de vraag. Dat was in eerste instantie niet zo van zelfsprekend en is dat nu eigenlijk nog steeds niet. Jij gaf in eerste instantie enkel het eindresultaat en geen enkele informatie over de kennis en informatie waarover die aliens beschikken. Nu weten we enkel dat ze de uitkomsten van hun beslissingen konden voorzien.

Jij vindt echt dat die aliens niet mensen mochten dekannibaliseren omwille van vermeende risico's? jij hebt zoveel schrik van die risico's dat je liever wou dat we allemaal kannibalen waren gebleven? Leef u eens eventjes in in die kinderen die niet graag gedood en opgegeten willen worden door kannibalen.

vandaar het belang van wetenschappelijk onderzoek. Dan gaan we wel over dat soort kennis beschikken.

Niet noodzakelijk. Het lijkt me aannemelijk dat we hier te maken hebben met een niet-lineair dynamisch of chaotisch systeem. Als dat het geval is, wordt voorspellen wat de gevolgen van een dergelijke beslissing zijn, onmogelijk.

en als dat het geval is, wordt het voorspellen van wat de gevolgen van de beslissing om niet te herbivoriseren of dekannibaliseren zijn, ook onmogelijk hé. Dus niet ingrijpen is dan evengoed risicovol. Je schiet in je eigen voet met je argument. Ik zou zeggen: als dekannibaliseren en niet dekannibaliseren a priori even risicovol zijn omwille van de niet-lineariteit, maar dekannibaliseren is wel te verkiezen door alle mensen die slachtoffer dreigen te worden van kannibalisme, dan is dekannibaliseren te verkiezen. Als er twee routes zijn naar je bestemming, ze zijn allebei even onveilig, maar de ene is veel korter, dan is die kortere route te verkiezen.

Hoe bedoel je bacteriën evolueren niet snel genoeg om er resistent tegen te worden?

we zien dat antibiotica al enkele decennia werken en zo al miljoenen levens hebben gered. Dat wil zeggen dat de evolutie van die bacterën te traag was. Enkel als die evolutie bliksemsnel was geweest, zag je onmiddelijk resistentie tegen de antibiotica en waren antibiotica niet effectief geweest.

Waar komen al die resistente bacteriën dan vandaan.

die zijn zo geëvolueerd. Vreemde vraag: ik zei dat bacteriële evolutie traag is, wat wil zeggen dat er dus bacteriële evolutie is waardoor nieuwe bacteriën ontstaan, en jij vraag dan hoe nieuwe bacteriën ontstaan?

En honderd jaar, wat ongeveer de tijd is waarop anti-biotica wordt ingezet, is een peuleschil als het gaat om evolutie.

hoezo? We zijn het er toch over eens dat een evolutie over 100 jaar een trage evolutie is? Want 100 jaar is toch best lang? Als iets 100 jaar lang werkt, dat is toch goed, toch beter dan niets?

[axxyanus]

@Eatheart

Ik stel voor dat je hier eens een blik op werpt. Namelijk een kort fimpje over alle voordelen die het herinvoeren van de wolf in Yellowstone heeft teweeg gebracht.

Sommige van die voordelen zal jij wel als nadeel zien maar mij lijkt dat toch over het algemeen een positief verhaal.