Natuurkunde + Ingewikkeld = Leven

[heeck]

Zoals de wetenschapper niet moet denken dat wat in het experiment plaatsvindt één op één te vertalen is naar hoe het er in de wereld aan toe gaat, zo moet jij, beste heeck, niet denken dat wat in dit voorbeeld plaatsvindt één op één te vertalen is naar concrete zwendelaars die op de markt te vinden zijn.

Amerauder,
Zoiets doet misschien DE door jou gefantaseerde en het is van daar uit dat jij tot je beschuldigingen komt.
En ook dat is verklaarbaar want jij hebt de door mij, mijn pappenheimers kennende, dus uit voorzorg aangebrachte, door de gerenommeerde wetenschapper Sabine Hossenfelder gegeven uitleg van wat reductionisme is, overgeslagen.
Het in de grond naturalistisch verklaarbaar zijn van alle verschijnselen.

Jij geeft daar gewoontegetrouw een andere betekenis aan, in dit geval die van een mereologische verwarring waarbij onderdelen zonder voorbehoud en vaak ook nog bedoeld, worden verward met het geheel.

Zo kom jij tot jouw tendentieus alarmerende tekst.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mereologie


Roeland

[Amerauder]

Wat wel als feit dient toegegeven te worden, dat is dat binnen (de harde) wetenschappen de ongelukkige zware indoctrinatie bestaat om alles in een box te steken. (Toch in het verleden, en vermoed dat dit nog niet echt veranderd is)

Mijn voorbeeld verschaft alleen maar wat duidelijkheid omtrent wat het eigenlijk is, waar het eigenlijk om gaat, als je zegt, ietwat abstract: "in een box steken." Dat spreekt namelijk allerminst voor zich.

...

... Toch wel een interessante stukje historiek.
"Het in een box steken" dateert van Henri Pointcarre (weet niet hoever hij symbool is voor 'freethinker') en eigenlijk van ver voorheen als een soort van essentieel principe van de wetenschappelijk methode.
Het eigenlijk de oorzaak tot het falen van de 'quantum logic', ...

Interessant inderdaad, maar zo roept het toch vooral meer vragen op.

Hoe verhoudt Pointcarre zich tot het "in een box steken" en toch eigenlijk ook weer niet?

Waarom en op welke wijze is het "in een box steken" de oorzaak van het falen van de 'quantum logic'?

Wat bedoel je persoonlijk met "in een box steken" en hoe is volgens jou mijn voorbeeld van een stukje koe op kweek zetten daar al dan niet een verhelderende illustratie van?

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

... hoe wetenschappers te werk gaan.

... hoe wetenschappers te werk gaan.

... een zo mogelijk dubbelblinde proef met een voldoende aantal patiënten ...

Haha jongens, letten jullie even op?

Ik heb hier niet over "hoe wetenschappers te werk gaan" maar over een denkfout die vaak gemaakt wordt – ook door wetenschappers – een denkfout die we duiden met de naam reductionisme.

Dat is het onderwerp, weet je nog? Zijn jullie zo van je stuk gebracht door de provocatie van mijn voorbeeld dat jullie op slag vergeten waar we het ook al weer over hadden?

Een dubbelblind onderzoek met voldoende patiënten, dat is inderdaad een hartstikke fijne manier om de werking van een medicijn aan te tonen. Heel goed, en vergeet ook niet dat het zo mogelijk (!) een reproduceerbaar en onafhankelijk onderzoek dient te zijn, als we dan toch zo lekker aan het idealiseren zijn. Wat heeft dat met reductionisme te maken? Niets. Een soort pavlovreactie?

In mijn voorbeeld gaat het nu juist over de gevallen waarbij de resultaten van zo'n ideaal onderzoek niet voorhanden zijn. Want die gevallen zijn er – in overvloed. Waarop baseert men in die gevallen het geloof in de werking van het medicijn? Daar komt dan vaak een stukje reductionisme kijken, en dan zeg ik dus niet dat dit is hoe alle medicijnen ontwikkeld worden, of iets dat daar ook maar in de verste verte op lijkt – ik zeg enkel dat dit een denkfout is die voorkomt, een denkfout die wel eens gemaakt wordt, en een denkfout die illustreert welke problemen het gevolg kunnen zijn van reductionistisch denken in de geneeskunde.

jij hebt de door mij, mijn pappenheimers kennende, dus uit voorzorg aangebrachte, door de gerenommeerde wetenschapper Sabine Hossenfelder gegeven uitleg van wat reductionisme is, overgeslagen.

Ik weet reeds wat reductionisme betekent, dus hoef ik daar geen jeugdjournaal-achtige reclamefilmpjes voor te bekijken, maar bedankt voor het aanbod!

En natuurlijk zitten er ook voordelen aan het reductionisme, waarom zou het anders bestaan? Maar er zitten ook nadelen aan.

Reductionisme valt onder de drogreden die bekend staat als reïficatie, oftewel verdinglijken, het verwisselen van het abstracte met het concrete, het verwarren van een abstracte tekening met een concreet voorhanden zijnd object.

Nietzsche waarschuwt expliciet tegen het verdinglijken "wie es die Naturforscher tun".

Alfred North Whitehead spreekt van een "fallacy of misplaced concreteness".

Het voorbeeld van zo'n "misplaced concreteness", om dit alles wat meer naar de voorgrond te brengen en toonbaar te maken, is het beschouwen van een stukje koe in een reageerbuisje als een onderdeel van een daadwerkelijke koe, terwijl het daar in werkelijkheid slechts een abstractie van is.

Jij geeft daar gewoontegetrouw een andere betekenis aan, in dit geval die van een mereologische verwarring waarbij onderdelen zonder voorbehoud en vaak ook nog bedoeld, worden verward met het geheel.

Wat je hier zegt over verwarren van het onderdeel met het geheel is enkel een nog veel sterker uitvergrote versie van dezelfde fout die aan het reductionisme ten grondslag ligt. Inderdaad tekent mijn voorbeeld het sterker dan het is, dat is wat voorbeelden doen, dat is hoe voorbeelden werken. Jouw samenvatting is daar dan weer de overtreffende trap op, een nog veel sterkere overdrijving. Dat lijkt me dan weer een brug te ver.

Zo kom jij tot jouw tendieus alarmerende tekst.

Hahaha ook hier, dat ik wat overdrijf en een gevoelig voorbeeld kies om een niet altijd even spraakmakend onderwerp wat leven in te blazen, om wat olie op het vuur te gooien zeg maar, daar mag je van vinden wat je wilt.

Als jij dan mijn overdrijving weer hevig gaat overdrijven dan is het einde gauw zoek natuurlijk. Overdrijven is als het toevoegen van zout aan een maaltijd: dat moet vrijwel altijd gebeuren, maar wel zeer zorgvuldig en in beperkte mate. Als je mijn mening te sterk gezouten vindt dan is de oplossing niet om daar nog eens een grote bak zout overheen te gooien.

[heeck]

Ik weet reeds wat reductionisme betekent, dus hoef ik daar geen jeugdjournaal-achtige reclamefilmpjes voor te bekijken, maar bedankt voor het aanbod!

En natuurlijk zitten er ook voordelen aan het reductionisme, waarom zou het anders bestaan? Maar er zitten ook nadelen aan.

Reductionisme valt onder de drogreden die bekend staat als reïficatie, oftewel verdinglijken, het verwisselen van het abstracte met het concrete, het verwarren van een abstracte tekening met een concreet voorhanden zijnd object.

Nietzsche waarschuwt expliciet tegen het verdinglijken "wie es die Naturforscher tun".

Alfred North Whitehead spreekt van een "fallacy of misplaced concreteness".

Als je er niet bij zet welke de relevante context is aangaande je aanhalen van Nietzche en Whitehead dan zet ik ze aan de kant als nietszeggend.

Dat reïficatie een begrip met een betekenis is die, ook door Vseslav wordt belicht, volgens jou inhoudt dat reductionisme binnen de sport van het het reïficeren valt, daar maak je reductionisme daar wel verdacht mee, maar ten onrechte.
Het is alleen jouw rangschikken.

Toch nog even Sabine Hossenfelder aanhoren en je woordbetekenissen kalibreren.

Je beschuldigingen zijn nog steeds even ongehoord, nauwelijks aannemelijk, laat staan aangetoond.
Ik herhaal ze:

Op basis van dit principe worden
vele medicijnen en vaccins gemaakt en toegediend, met als enige bewijs, met als enige onderbouwing, de resultaten van het experiment in het laboratorium.
De levende koe, de werkelijkheid, komt in de gehele procedure niet aan bod, maar daar wordt wel een bewering over gedaan.
Er wordt beweerd dat de medicijnen bepaalde 'actieve componenten' bevatten – dat heeft het experiment immers aangetoond –
en dat die ook in de werkelijkheid hun werk zullen doen. Maar dat werd niet aangetoond.

Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden.
Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.


Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

Niet "zou kunnen leiden", want het gaat om fictie ondanks het gebruik van "Exacter gezegd".
Of het is geheel onverwacht toch geen fictie en dan dicteert het fatsoen: aangifte doen.

Roeland

[axxyanus]

Aan de hand van dit simpele voorbeeld is het gemakkelijk te zien tot wat voor enorme blunders het reductionistische denken leidt.

... hoe wetenschappers te werk gaan.

... hoe wetenschappers te werk gaan.

... een zo mogelijk dubbelblinde proef met een voldoende aantal patiënten ...

Haha jongens, letten jullie even op?

Ik heb hier niet over "hoe wetenschappers te werk gaan" maar over een denkfout die vaak gemaakt wordt – ook door wetenschappers – een denkfout die we duiden met de naam reductionisme.

1) Jouw verhaal wordt enkel "reductionisme" genoemd door de tegenstanders van reductionisme. Dit is niet waar reductionisten het zelf over hebben.

2) Als zoveel mensen je verkeerd begrijpen ligt het misschien eerder aan jouw verwoording dan aan het niet opletten van je toehoorders.

3) Je hebt weldegelijk geschreven dat jouw verhaaltje weergeeft hoe medicijnen en vaccins worden gemaakt en toegediend. Geen voorwaardelijke wijs geen andere indicatie dat je een hypothetische beschrijving aan het geven was.

[Peter van Velzen]

Haha jongens, letten jullie even op?

Ik heb hier niet over "hoe wetenschappers te werk gaan" maar over een denkfout die vaak gemaakt wordt – ook door wetenschappers – een denkfout die we duiden met de naam reductionisme.

Dat is het onderwerp, weet je nog? Zijn jullie zo van je stuk gebracht door de provocatie van mijn voorbeeld dat jullie op slag vergeten waar we het ook al weer over hadden?

Een dubbelblind onderzoek met voldoende patiënten, dat is inderdaad een hartstikke fijne manier om de werking van een medicijn aan te tonen. Heel goed, en vergeet ook niet dat het zo mogelijk (!) een reproduceerbaar en onafhankelijk onderzoek dient te zijn, als we dan toch zo lekker aan het idealiseren zijn. Wat heeft dat met reductionisme te maken? Niets. Een soort pavlovreactie?

Je beweerde dit!

Op basis van dit principe worden vele medicijnen en vaccins gemaakt en toegediend, met als enige bewijs, met als enige onderbouwing, de resultaten van het experiment in het laboratorium. De levende koe, de werkelijkheid, komt in de gehele procedure niet aan bod, maar daar wordt wel een bewering over gedaan. Er wordt beweerd dat de medicijnen bepaalde 'actieve componenten' bevatten – dat heeft het experiment immers aangetoond – en dat die ook in de werkelijkheid hun werk zullen doen. Maar dat werd niet aangetoond. Of deze werking in de levende koe, in de werkelijkheid ook plaatsvindt, dat laat zich enkel raden. Exacter gezegd: het laat zich enkel geloven.

Inderdaad is de vraag "Wat heeft dat(wat jij schreef) met reductionisme te maken?"

Vrij weinig dunkt me.
De reductionistische component van het onderzoek dient slechts om te voorkomen dat men dierproeven gaat uitvoeren, die niet op enige redelijke verwachting gebaseerd zijn. Dat zou dierenmishandeling zijn! (of het nou laberatoriumratten of koeien zijn).

Volgens mijn beperkte intellect beweer je hierboven, dat er bij het ontwikkelen van vaccins en medicijnen, niet wordt gekeken naar de werkelijkheid, maar alleen naar een laberatorium-experiment waaraan geen echte patiënten te pas komen. In zoverre dat zou gebeuren, zou dat kwakzalverij zijn en door Heeck, Axxyanus en mij volstrekt worden afgekeurd.

Als je niet bedoelt wat je schrijft, schrijf het dan niet!


NB Het is uiteraard mogelijk dat de chemische reakties die - naar men veronderstelt - tot het waargenomen resultaat leiden - in werkelijkheid totaal niets met het succes van de behandeling te maken hebben, maar dat zou wel héél erg toevallig zijn.

[holog]

Mijn voorbeeld verschaft alleen maar wat duidelijkheid omtrent wat het eigenlijk is, waar het eigenlijk om gaat, als je zegt, ietwat abstract: "in een box steken." Dat spreekt namelijk allerminst voor zich.

...

... Toch wel een interessante stukje historiek.
"Het in een box steken" dateert van Henri Pointcarre (weet niet hoever hij symbool is voor 'freethinker') en eigenlijk van ver voorheen als een soort van essentieel principe van de wetenschappelijk methode.
Het eigenlijk de oorzaak tot het falen van de 'quantum logic', ...

Interessant inderdaad, maar zo roept het toch vooral meer vragen op.

Hoe verhoudt Pointcarre zich tot het "in een box steken" en toch eigenlijk ook weer niet?

Waarom en op welke wijze is het "in een box steken" de oorzaak van het falen van de 'quantum logic'?

Wat bedoel je persoonlijk met "in een box steken" en hoe is volgens jou mijn voorbeeld van een stukje koe op kweek zetten daar al dan niet een verhelderende illustratie van?

De vergissing die terug gaat naar poincarre.
Het is poincarre die, zeker in deze zeer fundamentele scholen een belangrijke invloed had begin 20ste eeuw ,op gebied van de wetenschapsfilosofie, waar het idee van een perfect geïsoleerd systeem (= het in een box steken) een zeer belangrijk, obsessief basis principe is. Je kan geen wetenschappen doen buiten een box, het is een belangrijk principe, je wilt immers geen invloeden van buitenaf.
(Het eigelijke idee dat je een perfect geïsoleerd systeem kunt hebben is natuurlijk veel ouder als poincarre)
Dus de volledige quantum logica was op deze manier opgesteld en vertrok van een perfect geïsoleerd systeem, puur. Maar de qm leert ons dat dit, het idee van een perfect geïsoleerd systeem , eigenlijk een illusie is.

Het idee van een perfect geïsoleerd systeem , staat bij evident in contrast met het het soort van frege , Wittgenstein context principle (en bijgevolg met Sabine haar principe).
(In de tijd van von Neumann, hadden we nog niet de nodige wiskunde voor dit soort van zeer relationele/holistische benadering). Von Neumann heeft in zijn poging tot de hervorming van zijn eigen Hilbertspace formalisme heel veel belangrijke wiskundige uitgevonden , maar faalde dus.