De 'fysieke' wereld bestaat binnen Bewustzijn, niet bewustzijn binnen de fysieke wereld

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Een van de vele grappige dingen die materialisten doen is argumenten, redeneringen, proeven, etc. aanhalen als bewijs van het materialisme. Met andere woorden, ze doen beroep op datgene, waarvan ze het bestaan ontkennen.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

Het beste vind ik om je op subatomair gewoon niets voor te stellen.

Zie een subatomair deeltje als een verzameling eigenschappen, dat lost veel op en maakt gepeins en gefilosofeer er over gewoon overbodig.

[chromis]

Hallo VseslavBotkin,

[Ik snap dus niet hoe dit ook maar enigszins verschilt van dualisme. Ik bedoel dat niet als passief-aggressieve opmerking, ik snap het gewoon oprecht niet haha. Mis ik iets? "Pure awareness" klinkt in mijn oren als platonistische nonsens; awareness is toch altijd awareness van iets? Zo nee, dan snap ik niet waar dat woord (awareness, of bewustzijn) op slaat; aldus mijn eerdere post. Als het onafhankelijk kan bestaan van datgene waarvan het bewust is, kan het gescheiden worden en is het dus een andere substantie. Maar bewustzijn is helemaal geen substantie. Er is alleen maar de inhoud volgens mij, het idee dat er iets is dat die inhoud heeft lijkt me een secundaire fantasie.

Dit kan een kwestie van "door-zien" zijn: het medium waarin (inderdaad) alles ontvouwt waarbij het medium zelf "onkenbaar is in de dagelijkse praktijk" is (als slappe analogie dan wel) te vergelijken met kijken naar iets op een beeldscherm. Zet je dat scherm uit of trek je de "beeld"-kabel los? Dan zou "je" het medium kunnen zien. Anders 'staar je je blind' op de beelden erop. Maar in het geval van bewustzijn-zijn of "dat zien"... dan is er ook geen "je" De mogelijkheid om zoiets te kunnen ervaren, als bewust-wording van het medium zelf, wordt dan gezien als een soort recontextualisatie waarin identificatie verschuift naar dat medium. Dit is "is"; als ervaring. Vervolgens komen de woorden. En de meta-fysica En de bezwaren. Gedachtes in dat medium, beelden op het scherm, weg scherm!; alleen maar 'een herinnering van'.

Leraren uit die Advaita-hoek wijzen (denk ik) naar het direkt kunnen ervaren van het "is". De vraag is dan wel hoe effectief ze daadwerkelijk zijn. Rupert Spira (waar MaartenV aan refereert) en de nog populairdere leraren richten zich op het segment van mensen die zich volgens mij in deze materie wensen te dompelen vanwege een existentiële angst. Dat heeft volgens mij 'praktische consequenties' c.q. het werpt belemmeringen op. Het zal vast ook wel leiden tot het dualistische wat jij nu ziet, al is het maar omdat het concept "jij" vs. "de grote boze wereld" die "bevrijding wil van" als conditionering actief blijft.

[holog]

Wellicht interessant? http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=100174

Dat is een nuttige huiswerk-uitspaarder!

Eens zien of ik net zo helder kan samenvatten dat alle leven zich kenmerkt door het onderhouden van een membraan; de afscheiding tussen binnen en daarbuiten, die essentieel is om ten koste van een buiten een eigen bestaan te onderhouden.

Roeland

Ik krijg die link niet open, maar deed me direct denken aan een wat ik onlangs van Milewski
https://bartoszmilewski.com/2020/05/22/ ... osability/

[dikkemick]

Holog, de link was een (pdf)-download.

[axxyanus]

Maar het is mogelijk om aan mensen die een minder ruim kleurzicht hebben, aan te tonen dat anderen iets kunnen onderscheiden dat zij niet kunnen onderscheiden.

Iets dergelijks is nog nooit met God gelukt. En wie er boos worden, zijn over het algemeen de religieuzen omdat men zich niet wil neerleggen bij de gedragsvoorschriften waarvan ze beweren dat ze van God komen.

De definitieve afwezigheid of aanwezigheid van (een) God willen aantonen is volgens mij al een zwaktebod. En als dat zou kunnen, zou het God niet zijn. In het oude Griekenland was er de.deugd van paideia; weten wat bewezen moet worden en wat niet.

Misschien maar een of ander god speelt maar al te vaak een rol in een soort oplichtingsschema. Sluit je aan bij mijn kerk (en geef geld) en god zorgt voor mirakels. Waarom zou men in dat soort gevallen geen degelijke ondersteuning voor (dat soort) god mogen vragen?

[VseslavBotkin]

Een van de vele grappige dingen die materialisten doen is argumenten, redeneringen, proeven, etc. aanhalen als bewijs van het materialisme. Met andere woorden, ze doen beroep op datgene, waarvan ze het bestaan ontkennen.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

Ja, je trapt in het valse dilemma waar TS ook is ingetrapt. Het is niet of/of. En het argument voor materialisme is van een lachwekkende circulairiteit, zoals Schopenhauer ooit mooi verwoordde:

Arthur Schopenhauer schreef:

[Materialism] seeks the primary and most simple state of matter, and then tries to develop all the others from it; ascending from mere mechanism, to chemism, to polarity, to the vegetable and to the animal kingdom. And if we suppose this to have been done, the last link in the chain would be animal sensibility - that is knowledge - which would consequently now appear as a mere modification or state of matter produced by causality. Now if we had followed materialism thus far with clear ideas, when we reached its highest point we would suddenly be seized with a fit of the inextinguishable laughter of the Olympians. As if waking from a dream, we would all at once become aware that its final result - knowledge, which it reached so laboriously, was presupposed as the indispensable condition of its very starting-point, mere matter; and when we imagined that we thought matter, we really thought only the subject that perceives matter; the eye that sees it, the hand that feels it, the understanding that knows it. Thus the tremendous petitio principii reveals itself unexpectedly.

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Wellicht interessant? http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=100174

Dat is een nuttige huiswerk-uitspaarder!

Eens zien of ik net zo helder kan samenvatten dat alle leven zich kenmerkt door het onderhouden van een membraan; de afscheiding tussen binnen en daarbuiten, die essentieel is om ten koste van een buiten een eigen bestaan te onderhouden.

Roeland

Ik krijg die link niet open, maar deed me direct denken aan een wat ik onlangs van Milewski
https://bartoszmilewski.com/2020/05/22/ ... osability/

Ik heb daar geen probleem mee, hij opent het automatisch.
Ik kan het rechtstreeks downloaden en/of printen.
Misschien moet je hiervoor nog een extra stukje software installeren?

[TIBERIUS CLAUDIUS]

Misschien maar een of ander god speelt maar al te vaak een rol in een soort oplichtingsschema. Sluit je aan bij mijn kerk (en geef geld) en god zorgt voor mirakels. Waarom zou men in dat soort gevallen geen degelijke ondersteuning voor (dat soort) god mogen vragen?

In de Oudheid ging men daar meestal praktisch mee om.
Werkte offeren niet, dan wendde men zich tot een andere Godheid ze hadden er toch zat.

[VseslavBotkin]

Maar het is mogelijk om aan mensen die een minder ruim kleurzicht hebben, aan te tonen dat anderen iets kunnen onderscheiden dat zij niet kunnen onderscheiden.

Iets dergelijks is nog nooit met God gelukt. En wie er boos worden, zijn over het algemeen de religieuzen omdat men zich niet wil neerleggen bij de gedragsvoorschriften waarvan ze beweren dat ze van God komen.

De definitieve afwezigheid of aanwezigheid van (een) God willen aantonen is volgens mij al een zwaktebod. En als dat zou kunnen, zou het God niet zijn. In het oude Griekenland was er de.deugd van paideia; weten wat bewezen moet worden en wat niet.

Misschien maar een of ander god speelt maar al te vaak een rol in een soort oplichtingsschema. Sluit je aan bij mijn kerk (en geef geld) en god zorgt voor mirakels. Waarom zou men in dat soort gevallen geen degelijke ondersteuning voor (dat soort) god mogen vragen?

Waarom zou ik daartegen zijn? Ik denk alleen dat de meeste mensen in het algemeen niet op zoek zijn naar waarheid (=desillusie) maar naar een gevoel van geborgenheid. Je kunt iemand die gelooft in God op een abrahamistische manier of in een sekte, niet met argumenten overhalen, net zoals je gelovers in het mechanistisch wereldbeeld niet kunt overhalen met argumenten. In beide situaties maakt het niet uit hoeveel gebreken en onvolkomenheden je uitwijst, want de gelover zal toch vast blijven houden dat ergens, misschien heeft hij er op dat moment geen toegang tot zelf, alles compleet samenhangend en kloppend is.

Ik zie ook wel eens refo's die dan afvallen, heel gezond lijkt mij, maar die dan datzelfde psychologische mechanisme meenemen naar hun nieuwe wereldbeeld en allemaal van die hysterische anti-Christelijke uitspraken gaan doen en activisme etc. Kan me ook voorstellen dat je getraumatiseerd bent natuurlijk als je zo lang in die muffe lucht hebt gezeten, maar ik vind het wat potsierlijk altijd. Zelfde met Goden: waarom zou je ze op ernstige wijze aanvallen of verdedigen als je ook gewoon kunt lachen?

[axxyanus]

Een van de vele grappige dingen die materialisten doen is argumenten, redeneringen, proeven, etc. aanhalen als bewijs van het materialisme. Met andere woorden, ze doen beroep op datgene, waarvan ze het bestaan ontkennen.

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

Ja, je trapt in het valse dilemma waar TS ook is ingetrapt. Het is niet of/of. En het argument voor materialisme is van een lachwekkende circulairiteit, zoals Schopenhauer ooit mooi verwoordde:

Pfff, een mooie verwoording is nog geen argument.

Wat mij betreft, ik heb nog niemand materialisme weten te weerleggen maar ook andere visies zijn niet te weerlegge. In zekere zin is het dus een kwestie van smaak, voor wat je beschouwd als het beginpunt met de minste voorafgaande aannames.

Maar het bewustzijn waar bv het idealisme het over heeft is nog iets anders als het bewustzijn van dieren/mensen. Ook als we van het idealisme en dus een algemeen bewustzijn uitgaan, zijn er miljarden jaren geen plaatselijke bewustzijnvormen geweest in de werkelijkheid zoals er nu mensen en dieren zijn.

[VseslavBotkin]

Ik heb geen reden om aan te nemen dat er voordat het leven ontstond, reeds bewustzijn was, wel alle reden om aan te nemen dat er reeds materie was. Wellicht is datgene dat wij "materie" noemen iets anders dan wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, het bestond waarschijnlijk al 13,78 miljard jaar geleden. Bewustzijn is waarschijnlijk ook iets anders dan wat wij ons er van voorstellen, maar wat het ook is, hier op aarde is het minder dan 4,5 miljard jaar oud.

Ja, je trapt in het valse dilemma waar TS ook is ingetrapt. Het is niet of/of. En het argument voor materialisme is van een lachwekkende circulairiteit, zoals Schopenhauer ooit mooi verwoordde:

Pfff, een mooie verwoording is nog geen argument.

Lol, wat? Heb je het citaat wel gelezen? Heldere redenering lijkt mij.

Wat mij betreft, ik heb nog niemand materialisme weten te weerleggen maar ook andere visies zijn niet te weerlegge. In zekere zin is het dus een kwestie van smaak, voor wat je beschouwd als het beginpunt met de minste voorafgaande aannames.

.
Vulgair materialisme (al dat gebeurt is te reduceren tot materie) getuigt van een gebrek aan smaak inderdaad. De Kluun van de metafysica.

Maar het bewustzijn waar bv het idealisme het over heeft is nog iets anders als het bewustzijn van dieren/mensen. Ook als we van het idealisme en dus een algemeen bewustzijn uitgaan, zijn er miljarden jaren geen plaatselijke bewustzijnvormen geweest in de werkelijkheid zoals er nu mensen en dieren zijn

Ja, ligt er aan hoe je dat woord definiëert natuurlijk. Voor een panpsychist is alle bewustzijn één. Voor Berkeley was God de universele waarnemer, etc.

[heeck]

Wellicht interessant? http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=100174

Dat is een nuttige huiswerk-uitspaarder!

Eens zien of ik net zo helder kan samenvatten dat alle leven zich kenmerkt door het onderhouden van een membraan; de afscheiding tussen binnen en daarbuiten, die essentieel is om ten koste van een buiten een eigen bestaan te onderhouden.

Roeland

Ik krijg die link niet open, maar deed me direct denken aan een wat ik onlangs van Milewski
https://bartoszmilewski.com/2020/05/22/ ... osability/

Inderdaad is er een overlap:

The first rule of life is that there is a distinction between the living thing and the environment. That’s the primal decomposition.

It’s no wonder that one of the first “inventions” of life was the cell membrane. It decomposed space into the inside and the outside. But even more importantly, every living thing contains a model of its environment. Higher animals have brains to reason about the environment (where’s food? where’s predator?). But even a lowly virus encodes, in its DNA or RNA, the tricks it uses to break into a cell.
. . .
Show me your RNA, and I’ll tell you how you spread. I’d argue that the definition of life is the ability to model the environment. And what makes the modeling possible is that the environment is decomposable and compressible.
. . .

De laatste uitspraak kan ik slecht checken en ik wordt wat achterdochtig bij het weerkerend gebruik van "why" omdat daarmee te makkelijk een doel(stelling) mee gaat spelen.
Dat virussen per DNA impliciet het vermogen ten uitvoer brengen om een cel binnen te gaan lijkt me weinig meer te zeggen dan dat allerlei vormen van leven zich verhouden tot een omgevingsniche die het kan exploiteren.
Welke reikwijdte "decomposable" en "compressable" wordt toegekend lijkt me een trivialiteit omdat ieder model altijd andere functionaliteiten zal hebben dan het gemodelleerde; soms minder, maar ook wel uitvergrote.

Roeland

[axxyanus]

Ja, je trapt in het valse dilemma waar TS ook is ingetrapt. Het is niet of/of. En het argument voor materialisme is van een lachwekkende circulairiteit, zoals Schopenhauer ooit mooi verwoordde:

Pfff, een mooie verwoording is nog geen argument.

Lol, wat? Heb je het citaat wel gelezen? Heldere redenering lijkt mij.

Er is weinig redenering aan. Gewoon een stel beweringen na elkaar. Er staat niets in dat enige overtuigingskracht heeft voor wie al niet overtuigd is van het eindbesluit.

Wat mij betreft, ik heb nog niemand materialisme weten te weerleggen maar ook andere visies zijn niet te weerlegge. In zekere zin is het dus een kwestie van smaak, voor wat je beschouwd als het beginpunt met de minste voorafgaande aannames.

.
Vulgair materialisme (al dat gebeurt is te reduceren tot materie) getuigt van een gebrek aan smaak inderdaad. De Kluun van de metafysica.

Ach ooit werd het als vulgair beschouwd om gewoon zaken te gaan nakijken als je iets wilde weten.

[VseslavBotkin]

Datgene wat de Advaita nastreeft is natuurlijk niet in woorden uit te drukken omdat het naamloos is. Maar je hebt natuurlijk de vinger nodig die wijst naar de maan, zoals in het bekende boeddhistische verhaal. Om dat dan te gaan duiden in termen als "fundamenten", "primair", "de basis van..", etc. levert volgens mij alleen maar meer verwarring op.

Het zal misschien aan mijn lezen liggen, maar klinkt nogal in lijn met Wittgenstein, zo wat is de boodschap van Advaita buiten Wittgenstein dat ons tot verhelderling zou dienen te brengen?

Ik bedoel, het hele einddoel is gnosis, om het op zijn westers te zeggen; om de illusie te zien voor wat hij is. Het lijkt mij dat dat ook behelst om de leer van de Advaita achter je te laten, of om het op zijn minst als ladder te zien en niet als eeuwige waarheid. Waarheid is nonduale Atman-Brahman, maar formule en ervaring zijn twee verschillende zaken natuurlijk.

Meister Eckhart stelde ooit dat alle mystici dezelfde taal spraken; een beetje aangedikt voor het aforisme natuurlijk, maar wel met een kern van waarheid. Hier hebben we de Grot van Plato, daar hebben ze de Maya. Beiden geboortemythes van de filosofie die min of meer hetzelfde punt proberen over te brengen.

[VseslavBotkin]

Pfff, een mooie verwoording is nog geen argument.

Lol, wat? Heb je het citaat wel gelezen? Heldere redenering lijkt mij.

Er is weinig redenering aan. Gewoon een stel beweringen na elkaar. Er staat niets in dat enige overtuigingskracht heeft voor wie al niet overtuigd is van het eindbesluit.

Een beetje zoals het materialisme, dus?

Wat mij betreft, ik heb nog niemand materialisme weten te weerleggen maar ook andere visies zijn niet te weerlegge. In zekere zin is het dus een kwestie van smaak, voor wat je beschouwd als het beginpunt met de minste voorafgaande aannames.

.
Vulgair materialisme (al dat gebeurt is te reduceren tot materie) getuigt van een gebrek aan smaak inderdaad. De Kluun van de metafysica.

Ach ooit werd het als vulgair beschouwd om gewoon zaken te gaan nakijken als je iets wilde weten.

Ooit werd dat menselijke vermogen om allerlei dingen te "weten" met een gezonde korrel zout genomen, als slechts een klein aspect van de human condition. Het onderscheid tussen kennis en wijsheid is een die ondertussen wel weer eens gemaakt mag worden.