axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
BdO schreef: ↑25 mar 2021 08:50
axxyanus schreef: ↑24 mar 2021 09:46
We hebben het over de
Het staat je vrij om over
"de" definitie te spreken, alleen met dat jij dat zou doen doe ik dat nog niet.
Mij best waarom wil jij dan absoluut jouw definitie hier hanteren? Want door jouw definitie te hanteren sluit je alle mensen die zich beperken tot niet geloven uit van je definitie. Daarbij verplicht je de andere deelnemers hier om alert te zijn op het feit dat jij dat woord hier in een beperktere betekenis gebruikt dan zij. En als je niet absoluut jouw definitie hier wil hanteren, waarom heb je dan niet gewoon de definitie overgenomen die hier over het algemeen gebruikt wordt?
Voorzover er iemand hier een absolute definitie zou willen is dat degene die vooronderstelt dat er geen definities naast elkaar zouden mogen bestaan. Diegene ben ik in ieder geval niet.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
BdO schreef: ↑25 mar 2021 08:50axxyanus schreef: ↑24 mar 2021 09:46
definitie, uitgaand van jouw definitie zijn deze mensen fout
Ik vind de hele manier van spreken in termen van "fout zijn van mensen" wat verwrongen.
Dan zal je je daar toch overeen moeten zetten. Ik kan spijtig genoeg geen gedachten lezen en kan dus niet op een betrouwbare manier raden welke verwoording jij verwrongen vind. Ik kan naar een andere verwoording zoeken om mijn gedachten te verwoorden maar het is best mogelijk dat je dat ook verwrongen gaat vinden. Als ik daar rekening mee hou ben ik meer bezig met het zoeken naar de verwoording die niemand verwrongen vind dan naar de verwoording die mijn gedachten duidelijk weergeeft.
In dat geval maakt het in ieder geval duidelijk dat de gedachten oordelender verwoord zijn dan nodig. Als de wil ontbreekt om zo empathisch te zijn niet nodeloos oordelend te verwoorden dan is dat natuurlijk jouw zaak. Ik vind het verwrongen, maar dat wist je al.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
BdO schreef: ↑25 mar 2021 08:50axxyanus schreef: ↑24 mar 2021 09:46
als ze zichzelf atheïst noemen. Vooral omdat je er lijkt op te staan dat we jouw definitie moeten gebruiken.
Sorry, ik heb meer de indruk dat jij dat er van wilt maken. Je wilt mij dat in de mond leggen, dat lukt dan niet helemaal (helemaal niet eigenlijk, want het is gewoon nergens op gebaseerde kolder), dan dan wordt het maar suggestief gedaan met woordjes als "lijkt". Bah.
Waarom moest jij er dan absoluut de definitie bijsleuren die jij hanteert?
Ik sleur het er niet bij. Ik vertel dat dit de definitie is die ik hanteer. Je weet wel, dat je een gesprek voert.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
Zou het dan niet beter geweest zijn om de definitie die over het algemeen hier op dit forum wordt gehanteerd over te nemen?
1. Het is jouw claim dat er onder alle mogelijke definities één zou zijn die hier over het "algemeen" gehanteerd zou worden. Ik weet niet welk percentage we zouden moeten halen om van algemeen te mogen spreken, maar ik weet wel dat
Peter op minstens 32 smaken uitkomt, dus dat wordt nog een fijn klusje om jouw claim empirisch te staven. Tot die tijd neem ik het als sprookje.
2. Een dergelijke "algemeenheid" (welk percentage we daar ook aan zouden moeten hangen) zou niet absoluut hoeven te worden genomen en zelfs veranderlijk moeten mogen zijn wil er niet sprake zijn van dat opleggen van een absolute definitie waar je nou juist zelf zo'n afkeer van claimt te hebben.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
En er op wijzen dat jouw definitie bepaalde implicaties heeft, is niet het zelfde als je woorden in de mond leggen.
Dan moet je wel aantonen dat er inderdaad logisch dwingend sprake van implicaties zou zijn. Zo niet leg je me toch echt wat in de mond.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
Het is mogelijk dat die implicaties niet je bedoeling waren maar daardoor verdwijnen ze niet.
De implicaties zijn jouw verzinsel. Om te kunnen verdwijnen zouden ze eerst moeten ontstaan.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
BdO schreef: ↑25 mar 2021 08:50Het domein van het niet-gewetene heb ik met de door mij gegeven voorbeelden uitdrukkelijk groter willen trekken, maar ik merk dat dit niet echt wordt opgepikt. We blijven een beetje hangen in een tegenstelling tussen het domein van kabouterland naast een domein van veelwetendheid. Als je dat prettig vindt dan gun ik je dat, maar ik bekijk het graag iets breder, met wat meer ruimte voor en bewustzijn van onwetendheid.
Dat jij het domein van niet-gewetene groter wil trekken
Het
is groter. Feit. Het niet-gewetene omvat meer dan enerzijds prookjes en anderzijds religie, ook als je religie onder sprookjes schaart.
axxyanus schreef: ↑25 mar 2021 09:37
laat het probleem dat ik geschetst heb niet verdwijnen. Als de gelovigen een probleem zien omdat hun geloof in het zelfde domein als kabouters en spoken wordt gezet, dan blijft dat probleem voor hen bestaan hoe veel groter dat je dat domein ook trekt door er nog andere zaken bij te zetten.
Dat is het probleem van die gelovigen. Maar dat probleem mag gewoon bestaan, dat is niet de verantwoordelijkheid van de school, maar van degene die er beliefs en aannames op na houdt.
Je hoeft ook echt geen gelovige te zijn om er beliefs of aannames op na te houden die conflicten kunnen opleveren met logica en empirie, en je hoeft ook geen gelovige te zijn om ondanks die conflicten toch aan die aannames en beliefs te blijven vasthouden. Dat moet ook mogen, mensen moeten hun eigen mening mogen hebben, en mogen daar ook naar handelen zolang dat maar voor eigen rekening en risico is. Kijk, schrijf je als leerling op je repetitieblaadje dat de meest waarschijnlijke leeftijd van de aarde 6000 jaar is, dan hoort dat antwoord wel fout gerekend te worden natuurlijk. Maar dat is ook niet zo interessant. Interessanter wordt het als een repetitievraag is of waargenomen opwarming van de aarde toegeschreven moet worden aan het broeikaseffect en een leerling beargumenteert dat je dat niet kunt weten omdat de AMOC eveneens een factor kan zijn, en we eenvoudigweg niet weten hoe de AMOC zich ontwikkelt en welke invloed die precies heeft op het klimaat. Dan staan er een factor van weten en een factor van onwetendheid naast elkaar. En mijns inziens hoort dan de onwetendheid te prevaleren boven het gewetene, en dient het antwoord van de leerling goed gerekend te worden.
Ergo: je kunt goden wel onderbrengen bij sprookjes, elfjes en kabouters, maar je bent dan nog lang niet klaar met een visie hoe je omgaat met het niet-gewetene. Je kan een school wel atheïstisch noemen, desnoods met onderschrift dat dit volgens de visie is waarin niet geclaimd wordt dat goden niet bestaan, alleen maar dat er niet geloofd wordt dat ze wel bestaan, maar dan heb je daarmee alleen nog maar een visie op niet-gekende goden, maar niet op hoe je omgaat met al het andere wat niet gekend wordt.
En dat is de zwakte van een atheïstische school: niet alleen behoeft het een nadere definitie van het begrip atheïstisch (zie de minstens 32 smaken van Peter), daarnaast laat het ook nog onverklaard waarom het nou juist wel benadrukt dat er geen beliefs en aannames op na worden gehouden t.a.v. goden, terwijl tegelijkertijd daarmee niets wordt vermeld hoe men omgaat met andere zaken uit het domein van het niet-gewetene. Dat is toch ongefundeerd selectief, en alleen dáárom al niet neutraal.
"School met het ondersheid tussen de logisch-empirische benadering versus aannames en beliefs" zou een veel neutralere richting zijn met een zakelijkere benaming van die richting dan de richting "atheïstische school."
