Een Goddelijk dilemma!

[wahlers]

...om maar weer even op mijn vraag c.q. opmerking terug te komen:

Is God nu een klootzak of mist [de christelijke/Islamitische] God de Goddelijke eigenschappen waardoor hij alleen maar een klootzak lijkt?

n.b. voor details, zie eerste bericht en al mijn aanvullende opmerkingen,
o.a. mijn reactie aan "bad_religion" waar ik antwoordde, en ik citeer:

Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

Aangenomen dat God bestaat om vervolgens op logische basis god te verwerpen is onlogisch.

Nee! Dit klopt niet! Dit is een valse dichotomy.

Ik zeg alleen maar dat als God bestaat en als je aanneemt dat God alwetend, alkunnend en alziend is dan is het vaak een "klootzak"!

2 condities! (waarvan de Goddelijke eigenschappen ook nog uit meerdere condities bestaan).

Je kunt het dilemma ook oplossen door aan te nemen dat God wel bestaat en geen "klootzak" is maar dan niet alziend, alkunnend of alwetend is (of enige combinatie van deze eigenschappen).
Dit is 1 van de tegenargumenten!

En mogelijk zijn er nog meer mogelijkheden!

Los daarvan...een redenatie die tot een tegenspraak leidt is een uitermate sterk wiskundig, en dus logisch, en dus geldig bewijs!
Dit heet ' reductio ad absurdum'! Zie o.a.:
http://mathworld.wolfram.com/ReductioadAbsurdum.html


MvG, Wim.

MvG, Wim.

[Rereformed]

Ik zeg alleen maar dat als God bestaat en als je aanneemt dat God alwetend, alkunnend en alziend is dan is het vaak een "klootzak"!

MvG, Wim.

Je blijft maar steeds spelen met een beeld van een persoonlijke God in je gedachten, een God zoals die via de bijbel tot je gekomen is. Laten we het er nu volkomen over eens zijn dat openbaringsreligies geen enkele waarheid aangaande God geven, zodat ze in de discussie nu totaal irrelevant zijn.

Ik gaf je een andere opvatting van God, namelijk dat je een onderdeel bent van iets groters waar je geen besef van hebt., dus zoals een bacterie een onderdeel kan zijn van De Mens, die hij niet kan begrijpen. Ik heb je deze mogelijkheid niet rationeel zien weerleggen, en houdt hem dus vooralsnog open. In plaats daarvan reageerde je door deze mogelijkheid in één zin van tafel te vegen als niet terzake doend: "Waarbij we dus kunnen concluderen dat God dus totaal irrelevant is!"

Deze conclusie is volkomen onjuist, want zoals iedereen weet heeft De Mens die bacterie nodig en de bacterie De Mens. Maar het feit dat je er een ethisch dilemma van maakt is er het bewijs van dat het een menselijk dilemma is, met name een dilemma voor jou. De opmerking van Doktor Who "Geen God = Geen dilemma" gaat niet op; het verschuift het dilemma slechts naar een ander woord. Indien ik gelijk heb staat jouw probleemstelling namelijk gelijk aan zeggen:


"Hoe je het ook draait of keert, Het Leven is altijd in één of andere vorm een klootzak!"

"Kies maar! Het Leven als onwetend, irrelevant of een klootzak!"

"Ik zeg alleen maar dat als ik als denkend mens besta en als je aanneemt dat Het Bestaan alwetend, alkunnend en alziend is dan is Het Leven vaak een "klootzak!"

Jouw dilemma is hetzelfde als uitspreken wat ieder mens altijd al gedaan heeft: mijn leven eist verlossing. Jouw ethisch dilemma kan worden opgelost door je denken zó te veranderen dat je Het Leven van niets meer beschuldigt, maar het in al zijn aspecten onvoorwaardelijk liefhebt. In dat geval zal ik zeggen dat je aan godsdienst doet en God vereert.

[skeptic]

Er vanuit gaande dat de afleiding (redenatie) correct is en de consequentie absurd dan leidt dit automatisch tot de conclusie dat de genoemde Goddelijke eigenschappen niet correct zijn of dat God inderdaad niet bestaat![/color]
MvG, Wim.

Helmaal mee eens, een messcherpe redenatie waar geen speld tussen te krijgen is.

[Tsjok45]

de genoemde Goddelijke eigenschappen niet correct

En dat zegggen ze dus voortdurend ( namelijk dat de door u opgesomde eigenschappen niet goed zijn gedefinieerd en dat de woorden van uw verbeterde maar nog steeds verbale definities ook niet goed zijn gedefinieerd .... enzovoort .... ad infinitum )
Zodat ze steeds weer met een andere ( interpretatie van een ) god op de proppen kunnen komen .... en jij maar bljjft je best doen en hun huiswerk doet ... ze houden je gewoon voor het lapje .....
Het zijn allemaal gewoon flauwe woordenspelletjes .... en het voortdurend verplaatsen van de "doelpalen " zodat je dus nooit kunt scoren ....

Dat is het enige punt dat ik wil aanbrengen ...
Natuurlijk is een argumentum ad absurdum valabe( als er overeenkomst bestaat over ALLE gebruikte axioma's en terminologieen ) l

ik zeg niet dat uw redenering mis is , of foutief of wat dan ook ... alleen dat je er niets mee kunt aanvangen in een debat met mensen die zich bedienen van irrationele en intuitieve of op autoriteit( deze van hun heilige schriften en" uitleggers" ) gebaseerde zogenaamde kennis ....en omdat je niet absoluut kunt bewijzen dat hun kennis waardeloos is ( je kunt geen negatief bewijzen )

Hoe kan je discussieren met mensen die een andere kennisvergaring-methode dan jijzelf exclusief aanhangen en de jouwe als "onverantwoord en/of zondig of nog erger " brandmerken /stigmatiseren /demoniseren
( Hoovaardigheid , ongehoorzaamheid , en vooral vernederend gebrek aan respect , beledigende achterdocht en gebrek aan vertrouwen etc ... ) en waar ze vast van overtuigd zijn ?

[bad_religion]

Maar aangenomen dat God bestaat dan is mijn argumentatie een logische consequentie tenzij iemand solide tegenargumenten kan aanvoeren.

Aangenomen dat God bestaat om vervolgens op logische basis god te verwerpen is onlogisch.

Nee! Dit klopt niet! Dit is een valse dichotomy.

Ik zeg alleen maar dat als God bestaat en als je aanneemt dat God alwetend, alkunnend en alziend is dan is het vaak een "klootzak"!

MvG, Wim.

Beste Wahlers, je hebt hier gelijk in, als je aanneemt en als je dit dat zus of zo.....maar hoe dan ook stuit je met het probleem van een dergelijke god of godheden op bizarre consequenties en uiteindelijk op contradicties waardoor het uiteindelijke effect wordt gesorteerd dat je het helemaal nergens over hebt.

Begrijp me niet verkeert, persoonlijk vind ik dit soort discussies zo afgezaagd en in zo veel boeken besproken dat ik wat verveeld begin te raken, boeken vol met dit soort shit over god, godheden, spirituele en buiten rationele zaken, en boeken vol met de noodzakelijke weerleggingen, dat het me geen ene fuck meer interesseert.

Als mensen zo graag in al die flauwekul willen geloven moeten ze dat maar doen. Helaas is het de praktijk dat de rationele medemens vaak gebukt moet gaan onder deze gal. Vandaar dat ik je, overigens goedbedoelde, duscussie wat kort wou afkappen. Mijn excuses hiervoor, maar religie vind ik sowieso de grootste crap.....

MvrGt,
Bad_religion

[skeptic]

[
maar religie vind ik sowieso de grootste crap.....

MvrGt,
Bad_religion

Dan zou je hem eigenlijk moeten steunen, hij probeert alleen maar aan te tonen dat het crap is.

[bad_religion]

[
maar religie vind ik sowieso de grootste crap.....

MvrGt,
Bad_religion

Dan zou je hem eigenlijk moeten steunen, hij probeert alleen maar aan te tonen dat het crap is.

Ik hoef wat dat betreft niemand te steunen, het is helemaal niet interessant middels theses (als, dan, zus, zo...) aan te tonen dat godsdienst en verwante ideeën crap zijn. Ik val liever de bestaande stellingen direct aan, op het moment dat ze geopponeerd worden. Mijn mening is dat op deze wijze men een these met een andere these probeert te verwerpen. Gezien de grote diversiteit aan irrationele dogmatische die al wijd en verspreid zijn denk ik dat deze, nogmaals goedbedoelde, methode overbodig is. Het maakt het allemaal nog vemoeiender dan het al reeds is.

MvrGt,
Bad_Religion

[Tamara]

Een laatste reactie dan,

Ik denk dat je hele aanname al incorrect begint. Heb je nl. al gecontroleerd hoe vaak het woordje alwetend of alziend in de Bijbel voorkomt?

Ik ga er maar even vanuit dat dit dus niet in de Bijbel staat!

Correct, SVV geen een keer (wordt het vertaald met God der wetenschappen, toepasselijk niet), NBG volgende:

1 Samuël 2:3 Spreekt toch niet steeds zo hoogmoedig, geen verwaten taal kome uit uw mond. De HERE immers is een alwetend God en door Hem worden de daden getoetst

Wat heb ik aan z'on "God"?

Wat heeft Hij aan jou?

Een God die mij niet ziet of hoort.

Hij hoort je...maar dan moet je wel tot Hem naderen..

En als hij slechts een willekeurige enkeling waarschuuwt dan is het nog steeds een klootzak.

Hij waarschuwt iedereen, die wil luisteren en Hem accepteert als God....maar ja, als je niet wilt, dan moet je het echt zelf uit zoeken, lastig

Nee! Je hebt het verkeerd begrepen!
Een aanname mag van alles zijn! En een aanname mag ook gerust fout of goed zijn!
Hiermee gaat niemand in de scheef.

Het toppunt der wetenschap, van te voren al weten dat de aanname fout is, maar toch onderzoek doen.........

Aan jou de taak om aan te tonen dat mijn afleiding incorrect is!

Oke, God stuurt een helicopter langs, probleem opgelost..aanname verworpen..Beetje simpel denk je niet?

Wederom incorrect!
Zowel Christenen als Moslims kennen Hel en Hemel.
Zowel Christenen als Moslims hebben regels die je of in de Hel of in de Hemel doen belanden.
Zowel in het Christelijke als wel als in het Islamitische geloof is het God die beslist op basis van iemands levenswijze wie er in de Hel of Hemel beland.
Om te beslissen voor ieder individu of deze in de Hel of Hemel beland moet God de persoonlijke details kennen. Bijvoorbeeld of ik een minderjarig kind verkracht, gemarteld en tenslotte vermoord heb. In dit geval zal er, neem ik aan, geen plaatsje voor mij in de Hemel gereserveerd zijn.
Om dit te zien en te weten moet God in ieder geval alziend zijn!

1Joh 4:3 En alle geest, die niet belijdt, dat Jezus Christus in het vlees gekomen is, die is uit God niet; maar dit is de geest van den antichrist, welken geest gij gehoord hebt, dat komen zal, en is nu alrede in de wereld. Zelfde God? No way!!!

Los van de details (de verkrachtende, moordende pedofiel), hebben de Islam zowel als het Christelijk geloof wel degelijk dezelfde ideeen over Hemel, Hel en het Godsbeeld.
Een detail zou bijvoorbeeld zijn dat je in het Islamitische geloof ook in de Hel kan belanden als je niet vijf keer per dag bid.
Maar dit is geen essentieel verschil!

Helaas, dus wel!!
Efeziërs 2:9 Niet uit de werken, opdat niemand roeme. (Even voor de duidelijkheid die werken zijn bijv. het 5 keer bidden per dag).

Jou opmerking van persoonlijke voorkeur is totaal irrelevant!

Nee dat is hij niet, vooral niet als het om redenaties gaat zoals het wel of niet van bestaan van God. Zie vers hierboven (Joh.)

De guldensnede is de wiskundige afleiding en beschrijving van een natuurlijk patroon gedefinieerd als 'phi' of 'Phi', waarbij 'Phi = 1/ phi'. Bij deze is dus inderdaad de gulden snede verklaard...en inderdaad...deze past in mijn straatje omdat ik inderdaad een wiskundige achtergrond heb!
[/color]

Ik maak toch liever een onderscheid tussen beredeneerd en verklaard...

MvG, Wim.

Gegroet,

[collegavanerik]

zou je je bijbelcitaten ook in begrijpelijk nederlands kunnen doen? niet iedereen is de tale kanaans machtig.

Verder doe je aan cirkelredenering.

[wahlers]

Ik zeg alleen maar dat als God bestaat en als je aanneemt dat God alwetend, alkunnend en alziend is dan is het vaak een "klootzak"!

MvG, Wim.

Je blijft maar steeds spelen met een beeld van een persoonlijke God in je gedachten, een God zoals die via de bijbel tot je gekomen is. Laten we het er nu volkomen over eens zijn dat openbaringsreligies geen enkele waarheid aangaande God geven, zodat ze in de discussie nu totaal irrelevant zijn.

Ik gaf je een andere opvatting van God, namelijk dat je een onderdeel bent van iets groters waar je geen besef van hebt., dus zoals een bacterie een onderdeel kan zijn van De Mens, die hij niet kan begrijpen. Ik heb je deze mogelijkheid niet rationeel zien weerleggen, en houdt hem dus vooralsnog open. In plaats daarvan reageerde je door deze mogelijkheid in één zin van tafel te vegen als niet terzake doend: "Waarbij we dus kunnen concluderen dat God dus totaal irrelevant is!"

Deze conclusie is volkomen onjuist, want zoals iedereen weet heeft De Mens die bacterie nodig en de bacterie De Mens. Maar het feit dat je er een ethisch dilemma van maakt is er het bewijs van dat het een menselijk dilemma is, met name een dilemma voor jou. De opmerking van Doktor Who "Geen God = Geen dilemma" gaat niet op; het verschuift het dilemma slechts naar een ander woord. Indien ik gelijk heb staat jouw probleemstelling namelijk gelijk aan zeggen:


"Hoe je het ook draait of keert, Het Leven is altijd in één of andere vorm een klootzak!"

"Kies maar! Het Leven als onwetend, irrelevant of een klootzak!"

"Ik zeg alleen maar dat als ik als denkend mens besta en als je aanneemt dat Het Bestaan alwetend, alkunnend en alziend is dan is Het Leven vaak een "klootzak!"

Jouw dilemma is hetzelfde als uitspreken wat ieder mens altijd al gedaan heeft: mijn leven eist verlossing. Jouw ethisch dilemma kan worden opgelost door je denken zó te veranderen dat je Het Leven van niets meer beschuldigt, maar het in al zijn aspecten onvoorwaardelijk liefhebt. In dat geval zal ik zeggen dat je aan godsdienst doet en God vereert.

Rereformed,

Ik vrees dat je slecht een excuus hebt gezocht voor de entiteit God.
Je beschrijft namelijk de biologische processen - symbiose en endosymbiose.
Deze processen kunnen wij, wij mensen, tegenwoordig sturen en manipuleren.
Een chemicus heeft zelfs al van basis chemicaliën het polio virus gemaakt.
Wij, de mensheid, zijn, in deze tegenwoordige tijd, dus de architect van de schepping!
Dit maakt ons, ons de mensheid, volgens jou omschrijving God!
Dus , volgens jou:

• de Mensheid = God

En ik heb mijn grote twijfels of deze visie de gangbare visie is van de Christelijke of Islamitische doctrine!
Volgens de Christelijke en Islamitische doctrine is er wel degelijk een persoonlijke God tot wie wij ons kunnen wenden en die ook persoonlijk gecommuniceerd heeft met een aantal persoonlijkheden die zowel in de Bijbel als wel als in de Koran vernoemd worden.
Een God ook die het totaal van ons leven 'overziet' en beslist of we al dan niet een plaatsje in de hemel hebben verdiend.

Wat jij dus eigenlijk zegt is dat je het dus persoonlijk niet eens bent met deze gangbare beschrijvingen en geloof!
Maar ik vroeg niet naar je persoonlijke mening, maar je persoonlijke mening over de gangbare Christelijke/Islamitische doctrine en visie.
Een subtiel maar essentieel verschil!

Met zoveel woorden heb je dus bevestigd dat je het niet eens bent met deze gangbare visie.
Impliciet bevestig je hiermee het door mij omschreven dilemma.
Je bevestigt dit dilemma impliciet door het simpelweg te negeren.


MvG, Wim.

[Rereformed]

Een laatste reactie dan

Tamara,

Alvorens je je in weerspannigheid terugtrekt en gezond denken willens en wetens de rug toekeert, zal ik me nog éénmaal tot je richten, opdat je later niet te verontschuldigen zal zijn voor je recalcitrant gedrag, en het bovendien niet op rekening van mijn nalatigheid gezet kan worden dat je je droevige lot later onder ogen zal moeten zien. Ik wil je nogmaals nadrukkelijk wijzen op het feit dat er slechts één weg tot God leidt:

Alzo lief heeft God de wereld gehad dat Hij de Vuurspuwende Groene Draak gestuurd heeft, opdat een ieder die in Hem gelooft niet verloren ga, maar eeuwig leven hebbe. (Uit: Evangelie naar de Groene Draak 3:16)

Het is bijzonder bedroevend dat jij niet open staat voor dit evangelie en denkt dat groene draken onzin zijn. Iedere geest die namelijk niet belijdt dat de Groene Draak in letterlijk fysieke staat naar Lapland gestuurd is, (sinds mensenheugenis de enige plaats waar God zich aan zijn uitverkoren volk heeft geopenbaard), die is niet uit God, maar spreekt uit de geest van den antidraak, waarvan je wellicht gehoord gehoord hebt, dat die komen zou, en die nu al 2000 jaar in de wereld te keer gaat, tegenwoordig als een briesende minidraak die weet dat hij spoedig ten onder gaat.
Je moet voor de Enige Ware Draak natuurlijk wel open staan. Er zijn talloze mensen die ervan kunnen getuigen dat de Vuurspuwende Groene Draak een realiteit is en een innerlijk vuur in de gelovige kan ontsteken. Hij hoort je wel degelijk...maar dan moet je natuurlijk wel tot Hem naderen.
Je bent een beetje simpel om dit alles af te wijzen zonder ook maar ooit je verdiept te hebben in de Kalevala.

Voor meer informatie over de Groene Draak:
http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/gianthero.htm

[wahlers]

En dat zegggen ze dus voortdurend ( namelijk dat de door u opgesomde eigenschappen niet goed zijn gedefinieerd en dat de woorden van uw verbeterde maar nog steeds verbale definities ook niet goed zijn gedefinieerd .... enzovoort .... ad infinitum )

Bedankt!

En nu zijn we waar ik eigenlijk wezen wil!
Beschouw het volgende...

Van de volgende lijst: Wat zijn de gangbare (*) aan God toegekende eigenschappen?
(doorstrepen wat niet van toepassing is)

1. God is [wel/niet] metafysisch (dus wel/niet fysisch/fysiek waarneembaar of meetbaar)
2. God is [wel/niet] alwetend
3. God is [wel/niet] alziend
4. God is [wel/niet] alkunnend
5. God is [wel/niet] barmhartig
6. God is [wel/niet] rechtvaardig

(*) Gangbaar in de mainstream Christelijk en/of Islamitisch geloof.
n.b. Niet alle kenmerken zijn opgenomen in deze lijst.
Ik heb alleen die eigenschappen in de lijst opgenomen waarvan ik meen dat deze in ieder geval gangbaar zijn in de verkondiging van de mainstream Christelijke en Islamitische doctrine.

Bedenk ook dat de voorvoegsel "al" in alwetend, alziend, alkunnend,
per definitie ABSOLUUT is!
Dit kan niet "verbeterd" worden. M.a.w. iets is "al" of het is niet "al".

Hetzelfde geldt voor fysisch/meta-fysisch!
Iets is fysisch of niet fysisch!
Met de kanttekening dat "iets" ook fysisch kan zijn maar het nog niet is totdat we het meten.
Zie Schrödinger's [kat] paradox!

De termen "rechtvaardig" en "barmhartig" zijn natuurlijk wel voor meerdere uitleg vatbaar!
Maar deze eigenschappen kunnen niet los gezien worden van de voornoemde eigenschappen!
Immers, een entiteit heeft zeker de capaciteit om in ABSOLUTE zin "rechtvaardig" en "barmhartig" te zijn als deze entiteit alles 'ziet', alles 'weet' en alles 'kan'.

Een entiteit die deze eigenschappen niet heeft kan hooguit streven naar "rechtvaardigheid" en "barmhartigheid" en het soms goed hebben met alle goedbedoelde intenties maar dit is zeker NIET gegarandeerd zonder de voornoemde "al" eigenschappen!

Indien God deze "al" eigenschappen niet heeft dan heeft God niet het recht om een individu tot eeuwige verdoemenis (=hel) te veroordelen.
Dit maakt hem een betweterige klootzak!

Indien God deze "al" eigenschappen wel heeft dan is God op aarde een klootzak vanwege, bijvoorbeeld, het niet plaatsen van een tsunami waarschuwingsadvertentie in de lokale dagbladen van Atjeh, één of enkele dagen voor deze tsunami plaats vond!



MvG, Wim.

[Rereformed]

[Rereformed,

Ik vrees dat je slecht een excuus hebt gezocht voor de entiteit God.
Je beschrijft namelijk de biologische processen - symbiose en endosymbiose.
Deze processen kunnen wij, wij mensen, tegenwoordig sturen en manipuleren.
Een chemicus heeft zelfs al van basis chemicaliën het polio virus gemaakt.
Wij, de mensheid, zijn, in deze tegenwoordige tijd, dus de architect van de schepping!
Dit maakt ons, ons de mensheid, volgens jou omschrijving God!
Dus , volgens jou:

• de Mensheid = God

En ik heb mijn grote twijfels of deze visie de gangbare visie is van de Christelijke of Islamitische doctrine!

Volgens de Christelijke en Islamitische doctrine is er wel degelijk een persoonlijke God tot wie wij ons kunnen wenden en die ook persoonlijk gecommuniceerd heeft met een aantal persoonlijkheden die zowel in de Bijbel als wel als in de Koran vernoemd worden.
Een God ook die het totaal van ons leven 'overziet' en beslist of we al dan niet een plaatsje in de hemel hebben verdiend.

Wat jij dus eigenlijk zegt is dat je het dus persoonlijk niet eens bent met deze gangbare beschrijvingen en geloof!
Maar ik vroeg niet naar je persoonlijke mening, maar je persoonlijke mening over de gangbare Christelijke/Islamitische doctrine en visie.
Een subtiel maar essentieel verschil!

Met zoveel woorden heb je dus bevestigd dat je het niet eens bent met deze gangbare visie.
Impliciet bevestig je hiermee het door mij omschreven dilemma.
Je bevestigt dit dilemma impliciet door het simpelweg te negeren.


MvG, Wim.

Beste Wim,
Ik denk dat ik voor 100% op de golflengte van Bad Religion zit, en het waterdichte van jouw dilemma allang heb doorzien, en van mening ben dat het daarom geen zin heeft te discussiëren met mensen wiens intellect niet bij machte is de koeienwaarheid hiervan te doorzien.

Ik wilde jou er alleen op wijzen dat het speelveld 'religie' veel omvangrijker is dan christendom of moslimgeloof. Ik speelde je een balletje toe dat meer dan 300 jaar geleden al door Spinoza geopperd werd -iemand die zich voor honderd procent als rationalist zag, maar ook honderd procent religieus was- aangevuld met gedachten uit Nietzsches Zarathoestra. Nietzsche was zeer verwant aan het denken van Spinoza, en je zou over hem hetzelfde kunnen zeggen wat betreft het samengaan van rationalisme en religie.

Wellicht is Spinoza's Ethica iets wat je aan zal spreken.

[wahlers]

[Rereformed,

Ik vrees dat je slecht een excuus hebt gezocht voor de entiteit God.
Je beschrijft namelijk de biologische processen - symbiose en endosymbiose.
Deze processen kunnen wij, wij mensen, tegenwoordig sturen en manipuleren.
Een chemicus heeft zelfs al van basis chemicaliën het polio virus gemaakt.
Wij, de mensheid, zijn, in deze tegenwoordige tijd, dus de architect van de schepping!
Dit maakt ons, ons de mensheid, volgens jou omschrijving God!
Dus , volgens jou:

• de Mensheid = God

En ik heb mijn grote twijfels of deze visie de gangbare visie is van de Christelijke of Islamitische doctrine!

Volgens de Christelijke en Islamitische doctrine is er wel degelijk een persoonlijke God tot wie wij ons kunnen wenden en die ook persoonlijk gecommuniceerd heeft met een aantal persoonlijkheden die zowel in de Bijbel als wel als in de Koran vernoemd worden.
Een God ook die het totaal van ons leven 'overziet' en beslist of we al dan niet een plaatsje in de hemel hebben verdiend.

Wat jij dus eigenlijk zegt is dat je het dus persoonlijk niet eens bent met deze gangbare beschrijvingen en geloof!
Maar ik vroeg niet naar je persoonlijke mening, maar je persoonlijke mening over de gangbare Christelijke/Islamitische doctrine en visie.
Een subtiel maar essentieel verschil!

Met zoveel woorden heb je dus bevestigd dat je het niet eens bent met deze gangbare visie.
Impliciet bevestig je hiermee het door mij omschreven dilemma.
Je bevestigt dit dilemma impliciet door het simpelweg te negeren.


MvG, Wim.

Beste Wim,
Ik denk dat ik voor 100% op de golflengte van Bad Religion zit, en het waterdichte van jouw dilemma allang heb doorzien, en van mening ben dat het daarom geen zin heeft te discussiëren met mensen wiens intellect niet bij machte is de koeienwaarheid hiervan te doorzien.

Ik wilde jou er alleen op wijzen dat het speelveld 'religie' veel omvangrijker is dan christendom of moslimgeloof. Ik speelde je een balletje toe dat meer dan 300 jaar geleden al door Spinoza geopperd werd -iemand die zich voor honderd procent als rationalist zag, maar ook honderd procent religieus was- aangevuld met gedachten uit Nietzsches Zarathoestra. Nietzsche was zeer verwant aan het denken van Spinoza, en je zou over hem hetzelfde kunnen zeggen wat betreft het samengaan van rationalisme en religie.

Wellicht is Spinoza's Ethica iets wat je aan zal spreken.

Bedankt!

Maar nu zijn we op het punt dat God dus niet te beledigen is!
Immers, je geeft aan dat mijn redenatie correct is maar dat dit door de 'gelovigen' gepareerd wordt met een voortdurende 'moving target' definitie!

Dit houdt in dat dus de blasfemie wetten geen steek houden!
Immers, een entiteit opgenomen in o.a. de Nederlandse wetgeving moet wel omschreven zijn anders kan er geen strafmaat op gebaseerd worden.

M.a.w. ik sta dus volkomen vrij in het 'beledigen' van iets dat - nu per definitie - toch niet gedefineerd kan worden!

Of, om je eigen verhaal te gebruiken, ik mag jou 'groene draak' een arrogante, moordende, bedriegende, bedreigende, achterlijke, barbaarse klootzak noemen!

In essentie beledig ik hier niets mee juist omdat 'de groene draak' per definitie nooit gedefinieerd kan worden.

Sterker nog! Ik kan mijn orginele stelling rationeel verdedigen!
En de 'tegen partij' kan dit nooit!
Dit zijn dus argumenten versus geen argumenten.
En wettelijk tellen alleen [valide] argumenten.

Donner wou de blasfemie wetten aanscherpen!
Maar als je er serieus over nadenkt dan hebben de blasfemie wetten geeneens bestaansrecht!
Dit alles voortvloeiend uit een logisch dilemmma!


MvG, Wim.

p.s. Ik heb de werken van Nietsche en Spinoza niet gelezen!
Ik weet dus niet wat ze beweren en ken dus hun gedachtegoed niet.
Ik heb dan ook geen weet of kennis van hun argumenten.
Ik kan daarom dan ook niet inhoudelijk ingaan op de door jou gerefereerde argumenten waarvan ik dus de details niet ken.

[Samante]

Donner wou de blasfemie wetten aanscherpen!
Maar als je er serieus over nadenkt dan hebben de blasfemie wetten geeneens bestaansrecht!
Dit alles voortvloeiend uit een logisch dilemmma!

De blasfemie wetten hebben ook geen bestaansrecht.
Is de christelijke en islam god kwetsbaar? Als die onkwetsbaar is, kan die ook niet worden beledigd. Is het wel mogelijk die te beledigen, dan is er geen sprake van onkwetsbaarheid.
Mensen die zich beledigd voelen door blasfemie hebben de fout gemaakt zich met die god te identificeren. Dat is hun eigen probleem en hun eigen keuze. Als mensen zich beledigd voelen omdat hun (waan-)idee wordt bespot is dat nog geen blasfemie.