Mullog schreef: ↑26 nov 2019 16:51
Ik zit met het volgende, waar ik niet goed uitkom.
De oudste referenties aan Jezus staan in de brieven van Paulus. RG Rice claimt dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert en dat deze observatie consensus is binnen het vakgebied. Dat roept bij mij twee vragen op. De eerste is of dit inderdaad consensus is binnen het vakgebied. Ik weet dat niet. Kan iemand daar duidelijkheid over scheppen?
Inderdaad kan dat!
1)Mythicisten claimen inderdaad dat Paulus nergens aan een historische Jezus refereert, maar nergens beweert R.G.Price dat dit de consensus onder bijbelgeleerden is.
Misschien bracht Willie van Peer je op dat verkeerde spoor. Je volgde afgelopen zomer mijn
recensie van het boek
Niet te geloven. Ik verbaasde me er toen over dat, hoewel Van Peer van mening is dat er een bepaalde historische persoon Jezus moet hebben bestaan, hij het toch roerend eens is met de mythicisten dat die Jezus niet in de brieven van Paulus te vinden is. Zelfs gaat hij met die mythicisten in zee in zijn uitleg waar de leringen van Paulus dan wél op gebaseerd zijn. Hier zijn zijn woorden (hoofdstuk 10):
Willie van Peer schreef:Laten we heel duidelijk zijn: wat Paulus verkondigt, heeft niets, maar werkelijk absoluut niets meer met Jezus te maken. Hoe zou dat ook kunnen? Hij heeft Jezus niet alleen nooit gesproken en ontmoet, hij toont ook een duidelijke afkeer om ook maar iets uit de boodschap van Jezus te vermelden. Alles wat Paulus beweert, is enkel en alleen gebaseerd op zijn eigen visioen, zijn eigen subjectieve belevenis. Daarin heeft alleen het beeld van de gekruisigde en verrezen Christus een plaats. Voor de levende Jezus en wat hij predikte, is in dat visioen geen plaats, zelfs niet aan de zijlijn. Je kunt je hier met recht afvragen: was Jezus een christen?
Er is daarom wel eens gezegd dat het christendom eigenlijk meer een 'paulusdom' is. Paulus vermeldt (behalve het Laatste Avondmaal en de kruisiging) ook helemaal niets uit het leven van Jezus. En citeert nergens woorden van Jezus. Hij negeert zelfs dingen die Jezus gezegd heeft. Onder meer dus dat je de wet van Mozes moet volgen. Niet volgens Paulus! Niet nodig. Hij spreekt Jezus zelfs tegen! Paulus ontwerpt daarmee een totaal nieuw soort geloof, anders dan wat Jezus en na hem de apostelen verkondigen.
Dit beeld wordt bij Van Peer nog versterkt wanneer hij de passage in Paulus over de instelling van het avondmaal exact op dezelfde manier uitlegt als de mythicist R.G.Price in onderhavig boek:
Rereformed schreef:Wat Van Peer schrijft over de instelling van het avondmaal komt regelrecht uit het arsenaal van de Jezus-mythicisten, echter zonder dat hij dat beseft en dus zonder dat hij er enige consequenties aan verbindt:
Willie van Peer schreef:
Centraal in het gebeuren staat een tekst die Jezus zou hebben uitgesproken, en die nog steeds herhaald wordt tijdens eucharistievieringen in het christendom: [volgt 1 Kor. 11:23-25]
Gelovigen herkennen deze tekst meteen, want het is een tekst die hen door de veelvuldige herhalingen in het geheugen gegrift staat. Dit is de allervroegste formulering van de eucharistieritus. Maar waar komt de tekst vandaan? Gelovigen zullen hier een kleine schok ondergaan, want hij is van…Paulus. Die niet bij het laatste Avondmaal aanwezig was! Hoe kan Paulus dan die tekst hebben verspreid? Heeft hij hem van ’horen zeggen’? Heeft iemand van de apostelen die wel aanwezig was het hem gezegd? Dat laatste is al helemaal ongeloofwaardig, want Paulus lag volledig overhoop met de apostelen. Logisch, want meneer komt daar allerlei dingen over Jezus verkondigen, terwijl hij hem nooit gezien of gesproken heeft! Terwijl de apostelen Jezus in eigen persoon hebben meegemaakt. Paulus maakt er trouwens geen geheim van waar hij die tekst vandaan heeft: Paulus beroept zich erop dat hij deze woorden heeft ’ontvangen’ (parélabon). Hoe, waar en wanneer (en van wie) zegt hij niet. We moeten hem maar op zijn woord geloven. Dit en dergelijke passages toont dat Paulus duidelijke autoritaire kenmerken vertoont. Vandaar ook zijn openlijk conflict met de twaalf! De tekst over de instelling van de eucharistie is in elk van de synoptische evangelies vrijwel hetzelfde. Maar die evangelies zijn aanzienlijk later geschreven (na het jaar 70) dan de brieven van Paulus (ca. 55). Dus Paulus kan zijn formulering niet uit de evangelies hebben gehaald, want die waren er nog niet. Veel waarschijnlijker is dat de evangelies de formulering van Paulus hebben overgenomen.
Als Willie van Peer, die in zijn boek voor dummies een beeld wil schetsen waar de reguliere bijbelwetenschap op is uitgekomen, met deze woorden aankomt, gaat het niet te ver wanneer je concludeert dat de consensus het mythicisme op dit punt in ieder geval niet heel resoluut tegenspreekt.
Mullog schreef:De tweede vraag is waar Paulus Jezus vandaan haalt als het niet een historisch figuur is. Het lijkt mij niet aannemelijk dat hij Jezus zomaar verzonnen heeft want om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend. Ik vermoed dat het antwoord op deze vraag speculatief is maar voor mij lijkt het dat er iemand rondgelopen moet hebben die binnen de (ontluikende) gemeenschap als Jezus bekend stond en een soort van rol invulde.
Kan iemand daar wat verduidelijking in brengen?
Ook dat kan, maar moet je in de eerste plaats wezen bij Earl Doherty en Richard Carrier. Zij schrijven er uitgebreid over. Hiervoor moet je je ook gaan inlezen wat betreft mysteriegodsdiensten: in de hellenistische tijd waren er diverse mysteriegodsdiensten, waarin het de gewoonste zaak van de wereld was in een heilandgod te geloven waarover enkel in mythevorm een verhaal werd verteld. Zie ook de bijdrage van HenryII hierboven.
Wat betreft je opmerking "om nu een brief naar een gemeenschap te sturen met daarin een persoon die men daar verder ook niet zou kennen te benoemen lijkt mij niet echt logisch of overtuigend" vraag ik je om het nog wat dieper te overdenken: Hoe overtuigend klinken deze brieven voor een gemeenschap die nog nooit gehoord heeft van een geschiedschrijving over het leven van Jezus (er waren nog geen geschreven evangeliën)? Klinkt het overtuigend te denken dat Paulus bij zijn eerste bezoek alles over de historische Jezus mondeling uitlegde, en vervolgens, wanneer hij een tijdje later aan zijn volgelingen schrijft, totaal niets over deze Jezus te vertellen heeft?
Wat R.G.Price betreft, hij komt er in zijn hoofdstuk 8 nog wat over zeggen. Dus nog even geduld. In zijn voorwoord komt hij aan met een beknopte uiteenzetting van dit scenario:
R.G.Price schreef:Rond het midden van de eerste eeuw bestond er een kleine apocalyptische Joodse cultus in Jeruzalem, waar een hemelse messias Jezus aanbeden werd. Hoewel er geen sprake was van een eensluidend messiaans geloof onder de Joden in deze tijd, werd die messias vóór die tijd meestal beschreven als een persoon die een geidealiseerde Joodse staat zou oprichten, waar geen corruptie en onrechtvaardigheid zou zijn, door middel van overwinning op de onderdrukkers. Wat de Jezuscultus onderscheidde was hun geloof dat het koninkrijk dat de messias zou oprichten niet op aarde was, maar een hemels koninkrijk. Ze geloofden dat deze wereld hopeloos verdorven was en dat het "Koninkrijk van God" nooit op aarde opgericht kon worden. Daarom geloofden ze dat een immateriële hemelse messias ooit deze boze materiële wereld zou vernietigen en een perfect hemels koninkrijk zou oprichten. De creatie van een onstoffelijk hemels koninkrijk vereiste een onstoffelijke hemelse messias.
Paulus werd de apostel van deze cultus. Hij schreef zijn brieven naar plaatsen rond de Middellandse Zee in ongeveer de jaren 50-65. Zijn boodschap was er één van verzoening tussen Joden en heidenen (niet-Joden). Volgens Paulus was de stoffelijke wereld op zichzelf de verdrukker van de mensheid, en het koninkrijk van God, door Jezus opgericht, open voor alle mensen, zowel Joden als heidenen, zolang ze maar geloof in Jezus hadden.
De vijandigheid tussen de Joden en de Romeinen nam echter toe, resulterend in gewapend conflict vanaf het jaar 67. Dit conflict duurde acht jaar voort en staat bekend als de eerste Joods-Romeinse oorlog. Tijdens deze oorlog werd in het jaar 70 de tempel in Jeruzalem door de Romeinenen geplunderd en met de grond gelijk gemaakt. In reactie op de eerste Joods-Romeinse oorlog en de verwoesting van de tempel heeft een volgeling van een paulinische sekte een fictief verhaal geschreven, waarin de Jezus van Paulus de hoofdrol speelt, bedoeld om te laten zien hoe de Joden de oorlog zelf op hun hals hadden gehaald en de verwoesting van de tempel door de Romeinen een straf was van hun eigen God vanwege het verwerpen van de boodschap van Paulus, die opriep tot verzoening tussen Joden en heidenen. Dit verhaal noemen wij tegenwoordig het Evangelie van Marcus. Dit verhaal introduceerde het idee dat Jezus iemand was die ooit werkelijk op aarde had geleefd.
