Verbazing over het feit dat de Schepper zoveel toelaat

[lost and not found yet!]

Voor jou niet hypothetisch, wat zou hij moeten doen en waarom gebeurt er dan niets ?

Hij doet wel iets want er komen iedere dag duizenden mensen tot geloof. Klinkt dit te kerkelijk? Er komen iedere dag duizenden mensen tot de ontdekking dat er Iemand voor hen is. Zijn uiteindelijke ingrijpen, zoals voorteld in de Bijbel, hangt m.i. hiermee samen. Ik vermoed dat er een omslagpunt komt, waarop er meer mensen verloren gaan dan gered worden. Of zoiets. Maar dat is slechts een gedachte van mij. En hoe Hij gaat ingrijpen kun je uiteraard lezen in de Bijbel, volgens mij zijn we heel hard op weg naar die vervulling.

Maar Willempjie,

Waar baseer je het op dat er dagelijks duizenden mensen tot geloof komen? Welk geloof? En als ze niet het juiste geloof aannemen? Wat dan? Hoe denk jij over die mensen, die zich geroepen voelen door hun God? Is dat dan vooor jou de verkeerde God? En hoe kunnen mensen weten dat ze voor de verkeerde God gekozen hebben? En als je je blijft baseren op jouw Bijbel gaan er onnoemelijk meer mensen verloren dan er ooit gered kunnen worden! Toch? Jouw schepper laat inderdaad heel veel toe! Menselijkergewijs zou zo iemand voor het intenationale tribunaal in Den Haag moeten verschijnen om zijn dadaen uit te leggen. Maar ik kan het natuurlijk verkeerd hebben?

Ps, en als je dan toch bezig bent, kun je die "vervulling" ook nog even uitleggen?

[Willempie]

@ Willempie,
Maar wat is je punt in deze discussie eigenlijk?

Mijn punt? Ik reageer op de uitspraak: "Weg met ons mensen" met "Pleit je dan voor een nieuwe zondvloed? etcetera" Dan komen daar reacties op en ook vragen en daar probeer ik dan op in te gaan en zo ontstaat een discussie. Ik heb deze draad niet opgestart en hij vliegt alle kanten op. Vind ik niet erg, wel interessant zelfs. Maar als ik merk dat mijn gedachten teveel woede oproepen vraag ik me natuurlijk wel af of ik niet beter kan stoppen. Ik ben al eerder om die reden afgehaakt. Sommige mensen worden zelfs zo boos dat je er bang van zou worden. Of is dat een verkeerde perceptie van mijn kant?

Maar misschien stel ik wel de juiste vraag aan de verkeerde persoon. Het topic is dat er zoveel verbazing is dat de Schepper, jouw Schepper, zoveel toelaat. En dan bedenk ik dat hij heel veel toelaat. Hij heeft volgens jou de wereld geschapen met de beste bedoelingen. Toch?

Die verbazing deel ik en veel bijbelschrijvers blijkbaar ook. Lees Habakuk maar eens, als je tijd en zin hebt. De waarom vraag keert keer op keer terug, ook in de Psalmen van David en in Jeremia bijvoorbeeld. De vragen die hier gesteld worden en die ook ik vraag komen dus ook in de Bijbel al aan de orde. Logisch ook natuurlijk.
Je kunt de vraag ook anders stellen: "Waarom maakt God geen eind aan de mensheid?" Dat zou, zoals Gershom impliciet ook al stelt, veel beter zijn voor de wereld. We maken er namelijk wel een erg grote puinhoop van en het leed dat op kleine en grote schaal plaatsvind is nauwelijks aan te zien zonder er gek van te worden.

n hoe kan een almachtig en alwetend iemand er zo'n gigantische puinhoop van maken? Dat kunnen wij, als zijn schepselen zelfs nog beter. Zelfs Ezau kon niet uitverkoren worden. Jouw God zegt zelf: Jacob heb ik liefgehad en Ezau heb ik gehaat. Hoe rijm jij dat met je verbazing? Ik kan het realistisch heel goed plaatsen en dat maakte mij een ex gelovige. Maar ik ben oprecht benieuwd naar je redenatie hierachter.

Als een Hebreeuws woord in het Nederlands met "haat" wordt vertaald roept dat nu bij ons een beeld op van een zeer negatieve emotie terwijl de oorspronkelijke tekst dat mogelijk toch niet zo bedoelt. Dat is uit te zoeken. Vergelijk: "Wie zijn vader en moeder niet haat....." Ieder weldenkend mens voelt wel aan dat hier toch iets anders wordt bedoeld dan een emotioneel gevoel. Bovendien lijkt het helemaal niet zo te zijn dat God Ezau op wat voor manier dan ook kwaad doet of in de steek laat. Ezau ademt gewoon door,

[Peter van Velzen]

Even off topic @beheerders
Hoe komt het dat er ineens een andere kop/titel boven de bijdragen is verschenen?

De topictitel is achteraf ingekort, omdat ze te lang was, en in sommige weergaven daarom niet leesbaar was.
Verder zul je nog regelmatig berichten tegenkomen met de titel van het topic waarvan dit een afsplitsing is.
Ik heb de meest recente daarvan echter aangepast.

Rest ook aangepast, Rereformed

[Rereformed]

Ik wacht op een inhoudelijk antwoord van Willempie.
Dat is na 2 keer vragen door mij en 1 keer door Rereformed, niet gegeven.
En nu weer ontweken met een nietszeggende oneliner.
Het is nu wel duidelijk dat Willempie niet inhoudelijk in wil gaan op de door hem zelf opgeworpen vraag.

Rustig maar. Je komt heus wel aan de beurt. Ik probeer alles te behandelen, in de juiste volgorde en op mijn tijd. Ik laat me niet opjagen, noch door jou noch door Rereformed.

Er was geen enkele sprake van opjagen. Enkel constatering van het opvallende feit dat je de bijdrage van Dat beloof ik negeerde, met een verzoek om er op in te gaan. Je negatie is inmiddels driemaal zo opvallend geworden.

Maar als ik merk dat mijn gedachten teveel woede oproepen vraag ik me natuurlijk wel af of ik niet beter kan stoppen. Ik ben al eerder om die reden afgehaakt. Sommige mensen worden zelfs zo boos dat je er bang van zou worden. Of is dat een verkeerde perceptie van mijn kant?

Ik heb het hele topic doorgelopen om te zoeken naar waar je het hier over hebt.
Iemand heeft hypocrisie bij je geconstateerd (uit het feit dat je redeneert met een kwalijke redenatie die jou automatisch als oprecht neerzet, terwijl gesprekspartners die ooit religieus waren automatisch als 'niet oprecht' bestempeld kunnen worden). Iemand heeft opgemerkt dat je met een nietszeggend antwoord aankomt. Iemand heeft opgemerkt dat je met een absurde gedachte aankomt. Er werd ondoordachtheid bij je geconstateerd. Ook meende iemand domheid te bespeuren. Iemand merkte een tunnelvisie bij je op. Iemand heeft ook slap gelul voorbij zien komen, maar een ander vond dat het meer op prietpraat leek, in combinatie met bepaalde zaken negeren of met een afleider beantwoorden.

Al met al geen verzameling reacties waarmee je een diploma in de al duizenden jaren hoog begeerde kunst van de Retorica mee zou verdienen.
Maar "boosheid om bang van te worden" en 'woede' is beslist geen juiste omschrijving van bovengenoemde commentaren. Jouw opmerkingen "misschien denk ik wel veel te veel en te creatief" en "ik zit in een leerproces" erbij in aanmerking genomen, zal een deelnemer aan het gesprek eerder het gevoel krijgen hier op een clownesk optreden getracteerd te worden dan boos worden.
Zowel de opmerking over 'opjagen' als de extravagante opmerking over 'boosheid om bang van te worden' is bedroevende stemmingmakerij.

[dikkemick]

Willempie schreef: "Wie zijn vader en moeder niet haat....." Ieder weldenkend mens voelt wel aan dat hier toch iets anders wordt bedoeld dan een emotioneel gevoel.

Noem mij niet weldenkend dan.
Haat is een sterke emotie, die wordt ervaren als een gevoel van afstoting tot iets of iemand (het object respectievelijk subject dat men haat) met een neiging tot het kwetsen of vernietigen van het onderwerp. Voorbeelden zijn mannenhaat (misandrie), vrouwenhaat (misogynie) en mensenhaat (misantropie). https://nl.wikipedia.org/wiki/Haat" onclick="window.open(this.href);return false;

haten
haten werkw.Uitspraak: [ˈhatə(n)] Verbuigingen: haatte (verl.tijd enkelv.) Verbuigingen: heeft gehaat (volt.deelw.) Toon alle vervoegingen intense langdurige vijandschap of afschuw voelen voor (iets of iemand) Voorbeelden: `je buurman hat...
Gevonden op http://www.woorden.org/woord/haten" onclick="window.open(this.href);return false;
haten
• [ov] kwade gevoelens jegens iemand koesteren.
Gevonden op http://nl.wiktionary.org/wiki/haten" onclick="window.open(this.href);return false;
haten
een grote afkeer van iets of iemand hebben vb: eerst hield hij van haar, maar nu haat hij zijn ex-vrouw Tegenstellingen: aanbidden vereren verheerlijken
Gevonden op http://www.muiswerk.nl/mowb/?word=haten" onclick="window.open(this.href);return false;
Haten
Let op: Spelling (deels) uit 1864: [bedrijvend werkwoord] [gelijkvloeiend] (ik haatte, heb gehaat), een afkeer hebben van, - tegen; kwaad gunnen aan.
*...TER, m. (-s), vijand, die steeds haat.
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/cali003nieu01 ... 1_0011.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
HATEN
1) Afgrijzen 2) Afkeer hebben 3) Afschuw hebben 4) Afkeer hebben van 5) Een hekel hebben aan 6) Een wrok koesteren 7) Gevoel voor wrok hebben 8) Hekel hebben aan 9) Verafschuwen 10) Verfoeien 11) Vijandschap koesteren 12) Walgen
Gevonden op http://www.mijnwoordenboek.nl/puzzelwoordenboek/HATEN/1" onclick="window.open(this.href);return false;
haten
een diepe afkeer hebben van (toon de herkomst via de etymologiebank)
Gevonden op http://www.etymologiebank.nl/trefwoord/haten" onclick="window.open(this.href);return false;
haten
sterke afkeer voelen
Jaar van herkomst: 901-1000 (WPS )
Gevonden op http://www.dbnl.org/tekst/sijs002chro01_01/colofon.php" onclick="window.open(this.href);return false;

En zo gaat dat iedere keer met die bijbel(passages). Als het de gelovige even niet uitkomt, moeten we e.e.a. metaforisch zien, of begrijpen we het verkeerd.

[Rereformed]

Als een Hebreeuws woord in het Nederlands met "haat" wordt vertaald roept dat nu bij ons een beeld op van een zeer negatieve emotie terwijl de oorspronkelijke tekst dat mogelijk toch niet zo bedoelt.

En zo gaat dat iedere keer met die bijbel(passages). Als het de gelovige even niet uitkomt, moeten we e.e.a. metaforisch zien, of begrijpen we het verkeerd.

Inderdaad. Dit is de methode die de gelovige wel moet aanwenden om zijn geloof te behouden.

Willempie's bewering snijdt echter geen hout. Dat de betekenis van het hebreeuwse werkwoord voor 'haten' in de bijbel eenvoudig hetzelfde is wat men in alle woordenboeken in alle talen te lezen krijgt, en religieuze haat een deugd is, kan men gemakkelijk bewijzen door even die hebreeuwse bijbel erover te raadplegen:

Psalm 139:

‘God, breng de zondaars om, - weg uit mijn ogen, jullie die bloed vergieten, - die kwaadaardig over u spreken, die uw naam misbruiken, uw tegenstanders zijn. Zou ik niet haten wie U haten, Heer, niet verafschuwen wie tegen U opstaan? Ik haat hen, zo fel als ik haten kan, tot vijanden zijn zij mij.’ (19-22)

Hier zie je goed hoe haat gelijk staat aan de wens mensen dood te wensen, en wanneer het religieus gemotiveerde haat is deze haat opgevoerd kan worden tot het maximum en dat als een deugd kan worden beschouwd. Deze passage wordt ervóór en daarna omgeven door teksten die als doel hebben om te laten zien hoe volkomen oprecht en diep het geloof van de gelovige en hoe totaal de overgave eraan is.

In Psalm 109 kan men een goed voorbeeld lezen van hoe deze 'oprecht gelovige' zijn haat uitbundig viert, hij wordt er letterlijk helemaal lyrisch van:

"Moge zijn dagen weinige zijn, moge zijn kinderen wezen worden, zijn vrouw weduwe;
moge zijn kinderen overal ronddolen en bedelen, en opgejaagd worden uit hun puinhopen...
vreemden mogen plunderen al wat hij met moeite verwierf,
hij hebbe niemand die hem liefde blijft bewijzen,
niemand ontferme zich over zijn wezen,
zijn nakroost zij ter uitroeiing,
in het volgende geslacht worde hun naam uitgewist.
De ongerechtigheid van zijn vaderen blijve bij de Here in gedachtenis
en de zonde van zijn moeder worde niet uitgewist...
Dit zij van de Here het loon van mijn belagers en van hen die kwaad tegen mij spreken."

Voor meer voorbeelden van haat- en wraakgedachten in de zogenaamde 'devotieliteratuur', zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/7.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

[Willempie]

Zal wel aan mij liggen.
Maar als ik aan gekristalliseerd water denk, komt als eerst bevroren water in mij op. Ijs dus.
Ik snap niet hoe ik dat kan verenigen met tijd. Tijd bevriest niet.
Tijd is dan wel geen constante, maar heb nooit gehoord van bevroren, of zoals je wilt gekristalliseerd, tijd.

Waarschijnlijk kom ik op dat idee omdat in de Bijbel wordt gesproken van een zee van glas, als kristal. De vloeiende tijd, zoals wij die nu ervaren, die leed veroorzaakt omdat alles erin lijkt te verdrinken, is dan opgeheven, en daarmee ook het lijden dat ermee gepaard gaat. Alle brokstukjes van de tijd worden dan één geheel. Ik hoop dat het nu iets begrijpelijker is wat ik bedoelde te zeggen maar indien niet, laat het dan maar. Dan ga ik weer verder met een volgend punt. De boosheid die ik meende te ontwaren is volgens Rereformed een valse perceptie en dus ga ik nog maar even rustig door.

[Rereformed]

Waarschijnlijk kom ik op dat idee omdat in de Bijbel wordt gesproken van een zee van glas, als kristal. De vloeiende tijd, zoals wij die nu ervaren, die leed veroorzaakt omdat alles erin lijkt te verdrinken, is dan opgeheven, en daarmee ook het lijden dat ermee gepaard gaat.

Je leest je bijbel maar slecht. De frase komt tweemaal voor in het boek Openbaring

Op. 15, een visioen.
Er wordt daar gesproken over een massa mensen die op "een zee van glas, vermengd met vuur" stond.
Het gaat hier dus noch om een zee, noch om een zee van glas, maar om een zee van glas en vuur. Oftewel een kruising tussen een ijszee en een vuurzee. Hoe men van deze onmogelijkheid ook een beeld kan proberen te fantaseren ("de dichtgevroren oostzee bij zonsondergang aan het begin van de winter wanneer het heel koud kan zijn maar soms nog niet gesneeuwd heeft" lijkt er verdraaid veel op), het heeft totaal niets met ophouden van de tijd te maken, want het is een ondergrond waar een massa mensen op staat die vrome liederen staan te zingen. Dat het niets te maken kan hebben met het ophouden van de tijd is ook duidelijk uit het feit dat de gang van zaken op aarde gewoon doorgaat. Het tafereel is een intermezzo dat plaatsvindt terwijl engelen klaar staan om de zeven laatste plagen van Gods woede over de aarde uit te storten.

Op. 4:6
Deze zee van glas, van kristal is alweer een oppervlak, iets wat lijkt op een ijsvloer voor de troon van God, waar bliksemschichten en donderslagen en groot geraas van uitgaat. Om deze zee als een metafoor voor tijd te beschouwen is al even willekeurig als wanneer je de bliksemschichten en donderslagen zou beschouwen als metaforen voor jouw geniale inzichten, of wanneer een atheïst het grote geraas dat van de troon klinkt interpreteert als metafoor voor de idiotie die voor Gods woord doorgaat.
Het idee dat de tijd leed veroorzaakt kom je ook nergens tegen in de bijbel. Dat is een eigen verzinsel.

In Openbaring 21 wordt gezegd dat "de zee" niet meer is. Ook dat heeft niets met de tijd te maken. Wel kan het een metafoor zijn. Het beeld van de zee als een vijand gaat terug op millennia oude midden-oosterse mythologie, waar je nog resten van terugvindt in het OT, die men wel 'het derde scheppingsverhaal' noemt. Dit alleroudste scheppingsverhaal is in de bijbel enkel bewaard gebleven via flarden ervan die men in Job, sommige psalmen en Jesaja tegenkomt. Daarin wordt gesproken over het grote gevecht dat God moest aangaan met de grote draken van de chaos, de Leviathan (=reuzenslang), het monster van de rivier, de Behemoth, draak van het land, en Tiamath, het grote zeemonster. Jahweh bond de strijd met deze monsters aan. Toen hij overwon werd hij automatisch El Elyon, de hoogste god onder de goden. De reden waarom deze mythe is bewaard gebleven ligt in dat de teksten deel uitmaakten van de kroningsriten van de koning, die als representant van God werd gezien.

[dikkemick]

Ik zie nu dat er al een topic bestaat waarin de wandaden van God ter discussie wordt gesteld.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 12#p166193" onclick="window.open(this.href);return false;
Hij laat niet alleen heel veel toe, Hij veroorzaakte enorm veel leed, dood en verderf en is hier ook nog niet klaar mee.

Mijn conclusie:


Maar verbaast het mij? Nee hoor.
Het is mensenwerk. Alles dat geschreven is, is afkomstig van bijgelovige volkeren. Jammer alleen dat dit bijgeloof is doorgegeven.

Gelieve on-topic te blijven.

[Erik]

Er was geen enkele sprake van opjagen. Enkel constatering van het opvallende feit dat je de bijdrage van Dat beloof ik negeerde, met een verzoek om er op in te gaan. Je negatie is inmiddels driemaal zo opvallend geworden

Voorlopig negeert Willempie nog steeds de bijdrage van Dat beloof ik.
Als een paling in een emmer snot.

Oh, en beste Willempie, dit schrijf ik niet in een aanval van woede.
Want waarom zou ik woedend worden op de onbenullige dingen die je schrijft over een al even onbenullige duizend in een dozijn godheid?
Die eer moet je jezelf niet toe bedelen, dat is veel te arrogant.

[Willempie]

En er vallen veel mensen juist van af. Meer dan erbij komen. In de middeleeuwen was bijna iedereen gelovig (of moest het zijn) Maar dat is nu nog een klein percentage.Hoe kan je dan volhouden dat hij wel iets doet?

Er vallen veel mensen af, in Estland, Nederland en nog wat West-Europese landen. Misschien is er wel een zuivering gaande. Als ik het globaal bekijk komen er veel mensen tot geloof, vooral in Zuid-Amerika, Afrika, Azië en zelfs ook in het Midden-Oosten.

[Delight]

Als je nu gewoon vraagt: : "Ik weet niet eens of U bestaat maar indien wel, dan wil ik dat graag weten. Wilt U zich dan alstublieft aan mij laten zien? " dan denk ik zomaar dat zelfs jij nog verbaasd kunt worden. Ik weet het eigenlijk wel bijna zeker. Maar je moet wel eerlijk en oprecht zijn en bereid om daar dan ook de consequenties van te aanvaarden.

Dat is niet helemaal eerlijk, Willempie. Het veronderstelt namelijk dat je al besloten hebt dat God bestaat, anders ga je namelijk niet tot hem spreken. Dat je eerlijk en oprecht moet zijn versterkt die voorwaarde nog eens en maakt je ook nog eens vatbaarder voor suggestie.

Ik heb dit trouwens gedaan zonder aanwijsbaar resultaat, wat logisch is gezien dat het hele God-idee een zelfbegoocheling is.

[Rereformed]

En er vallen veel mensen juist van af. Meer dan erbij komen. In de middeleeuwen was bijna iedereen gelovig (of moest het zijn) Maar dat is nu nog een klein percentage.Hoe kan je dan volhouden dat hij wel iets doet?

Er vallen veel mensen af, in Estland, Nederland en nog wat West-Europese landen. Misschien is er wel een zuivering gaande. Als ik het globaal bekijk komen er veel mensen tot geloof, vooral in Zuid-Amerika, Afrika, Azië en zelfs ook in het Midden-Oosten.

Sorry, maar dit is volledig bezijden het punt waar het om gaat. Indien je het globaal bekijkt komen er vele malen meer mensen tot ongeloof of verkeerd geloof dan tot het christendom. Indien bekering dus een zaak is die God bewerkt, zoals je liet weten, dan is de topictitel nog steeds geheel onbeantwoord. Indien we de geschiedenis bekijken wordt de verbazing enkel nog groter: God was eeuwenlang zelfs volkomen onverschillig wat betreft het lot van Amerikanen, Australiërs, Chinezen, Japanners, Indonesiërs, Afrikanen, Finnen en noem maar op. En de op één na grootste religie ter wereld ontstond en breidde zich uit in het gebied wat nota bene honderden jaren onder invloed van het christelijk geloof stond. Als we moeten uitgaan van het christelijke wereldbeeld, waarin God een tegenstander heeft, dan is de conclusie dat de Satan dus vele malen aktiever aan het werk is dan God onvermijdelijk.

Ga dus weer terug naar af. Je komt alweer te staan voor wat Dat beloof ik opmerkte en waar je nog steeds niet op geantwoord hebt:

"Er is nog geen antwoord op mijn vraag.
'Er komen veel gelovigen bij' en 'dat kun je lezen in de Bijbel' zijn ontwijkende antwoorden op de vraag 'wat moet hij doen'.
De vraag waarom er niets gebeurt wordt helemaal niet beantwoord.

Het kan natuurlijk zijn dat Willempie voor zichzelf bevredigende antwoorden vindt in de Bijbel, maar dan is zijn uitspraak waarmee de hele discussie begon "ik verbaas mij over het feit dat de Schepper zo veel toe laat" niet waar, want dan verbaast hij zichzelf dus helemaal niet."

[Fish]

Als ik het globaal bekijk komen er veel mensen tot geloof, vooral in Zuid-Amerika, Afrika, Azië en zelfs ook in het Midden-Oosten.

Denk je dat of heb je daar bronnen voor?

[Bonjour]

Is er een omgekeerd evenredig verband tussen de mate van religie en de gemiddelde opleidingsgraad, Willempie?