Ds. Paul Visser: "Veel kerkgangers zijn het zat".

[Storm]

@Rereformed,
Ik lees het; zelf het ND is niet meer te vertrouwen.

[Waarom?]

Dit is kerkpropaganda. In Finland is vrijwel niemand geïnteresseerd in de kerk en 'geloof'. Twee of drie procent van de bevolking gaat wekelijks naar de kerk. Zes procent gaat 'soms'.
Religieus geloof is iets heel persoonlijks en of je gelooft of niet, is taboe om het over te hebben. En de drempel om het te hebben over de inhoud van iemands geloof ligt nóg hoger.
Of iemand gelooft of niet is van geen enkel belang in de omgang met elkaar, omdat niemand het over geloof heeft en je het dus niet van elkaar weet.

Of het alleen kerkpropaganda is.??

Het was een sociologisch onderzoek van de volgende bron waar zowel het ND als RD uit citeren. Laat ik uiterst sceptisch zijn over sociologische onderzoeken...Geen zin om dit gevalletje tot de bodem uit te zoeken. De nauwkeurigheid van dergelijke onderzoeken is al een lastige. Het blijft een grote steekproef, die niet wordt herhaald...Kijk maar eens naar peilingen rondom verkiezingen......soms ver naast de werkelijkheid.
Daarnaast ga je in vier jaar tijd vast postiever denken over het christendom,.....de Islam heeft zich alleen maar zwarter laten zien de afgelopen paar jaartjes....Het is niet veel mensen gegeven de zwartheid achter ALLE religies te zien(helaas)...In tijden van onzekerheid ga je gauw terug naar de "values" die bij je "land" horen....

En je zou ook nog de volgende kop kunnen maken: BELIEF AND ATHEISM ON THE RISE

The newest figures show that the numbers remained somewhat the same as four years ago. While belief in Christian God increased in six percentage points, the percentage of those who don’t believe in God at all increased as well (from 21% to 23%).

http://evangelicalfocus.com/europe/2081 ... istian_God" onclick="window.open(this.href);return false;

[Maria]

PREVIOUS FINDINGS Previous four-year report Haastettu kirkko (Community, Participation and Faith, 2012) showed that Christianity had decreased rapidly. While in 2007 still over 60% of Finns considered Jesus as the Son of God, in 2011 the number was down to 41%. Belief in the virgin birth of Jesus had decreased from 50% to 28% in the same period.
See more: http://evangelicalfocus.com/europe/2081 ... istian_God" onclick="window.open(this.href);return false;

Toch denk ik dat misschien de voorgaande onderzoeken niet echt juist zijn uitgevoerd.
Uitkomsten als deze lijken me onwaarschijnlijk.
In 5 jaar tijd van 60 naar 41% gelovigen.
Zo hard is het nog nooit ergens gegaan, als er niet ergens een nieuwe regel is ingelast, zoals een andere manier van vraagstelling of het gemakkelijker maken van uitschrijven.
Het maakt het dan ook minder waarschijnlijk, dat er dan een lichte stijging zou zijn in gelovigen bij het laatste onderzoek, maar eerder een herstel van een paar fouten/interpretaties.

[Waarom?]

Een sociologisch onderzoek op zo'n korte tijdhorizon geeft al te denken. De onderzoeken "God in Nederland" worden elke 10 jaar gehouden.. Dat zijn "stevige" onderzoeken, waar veel geld en mankracht tegenaan gaat. Ik ken het onderzoek in Finland niet, maar het geeft te denken.......menswetenschappen......laten daar de laatste paar jaar ook de meeste drama's in kwaliteit(kuch) van onderzoeken naar boven zijn gekomen.

[Maria]

PREVIOUS FINDINGS Previous four-year report Haastettu kirkko (Community, Participation and Faith, 2012) showed that Christianity had decreased rapidly. While in 2007 still over 60% of Finns considered Jesus as the Son of God, in 2011 the number was down to 41%. Belief in the virgin birth of Jesus had decreased from 50% to 28% in the same period.
See more: http://evangelicalfocus.com/europe/2081 ... istian_God" onclick="window.open(this.href);return false;

In 5 jaar tijd van 60 naar 41% gelovigen.

Herstel: Moet zijn 4 jaar tijd.
2012 was de datum van het rapport van het onderzoek van 2011.
Er staat dan ook: "four-year report"

[Maria]

Een sociologisch onderzoek op zo'n korte tijdhorizon geeft al te denken.

Klopt.
Er is niets wisselvalliger dan het menselijk denken, en ook vaak meningen, gerelateerd aan en beïnvloed door de luimen van de dag.

[Waarom?]

Klopt.
Er is niets wisselvalliger dan het menselijk denken, en ook vaak meningen, gerelateerd aan en beïnvloed door de luimen van de dag.

Ik protesteer,...mijn denken is redelijk consequent.....de hoeveelheid kennis is uiteraard niet constant...ik denk (oeps)...dat deze bij mij nog steeds klimmende is.....
Maar kennis versus wijsheid......even over nadenken (oeps...)

Wat WEET ik eigenlijk?...........

[Waarom?]

Op theologen blog van het Refdag een bijdrage van Hans Burger: Wij kunnen slecht om gaan met Lijden en Tegenslag.....

Op zulke momenten realiseer ik me opnieuw dat wij een probleem hebben: wij kunnen slecht omgaan met lijden en tegenslag. Dat geldt breed in onze cultuur; het geldt ook voor christenen. Vaak is het niet waar dat nood leert bidden. Wanneer iemand getroffen wordt door kwaad en lijden, is dat ook vaak het moment om te breken met God en met geloof. „Als God dit toelaat, kan ik niet meer in Hem geloven.” Volhouden en geduld hebben gaan ons niet makkelijk af.

En

Voor christenen is dat onlosmakelijk verbonden met het derde wat Augustinus noemt. Lijden kan een reden zijn om te besluiten dat God niet bestaat en verder te leven als atheïst. De ware deugd is juist in staat in het lijden God vast te houden en vol verlangen toe te leven naar Gods komende rijk. Aan de toekomst van Gods rijk is niets onzeker.

Kijk, waarom zou je inderdaad nog geloven?. Lijden is een gegeven, Lijden in combinatie met God is een onmogelijkheid of het moet een erg boosaardige God zijn. Waarom zou je vasthouden aan Hem als lijden Hem NIETS interesseert en dat de komst van zijn Rijk al minstens 1900 jaar te laat is gekomen? Graag iets beter nadenken,..dank u: de toekomst van het Godsrijk is inderdaad niets onzeker: het zweeft als een illusie in hoofden van theologen.....

Het is niet RAAR dat kerkgangers het zat zijn. Het artikel van Hans Burger opent met populisten,....zijn de ware populisten niet de voorgangers en theologen die al tweeduizend jaar de gelovigen aan het lijntje houden...?
Bij katten gaan de oogjes na negen dagen open, .....daarom allemaal wakker worden! En bekijk eens even goed de katten: weten ze niet volmaakt te ontspannen en hun "eigenaren" een loer te draaien?

http://www.rd.nl/opinie/theologenblog-h ... -1.1353062" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gershom]

@Waarom?
Theologen kunnen slecht omgaan met toenemend atheïsme en ongeloof.
Het beroofd hen van een stabiele broodwinning. Ook het verlies van status en aanzien baart hen zorgen.
Dientengevolge gaan zij nog meer onzin uitkramen dan zij van oudsher al gewoon waren te doen.
De gedachte dat mensen niet meer bidden als zij lijden, en zelfs breken met god, jaagt hen de doodschrik op het lijf.
Hier moet iets aan gedaan worden. Wij moeten niet trachten de oorzaak van het lijden te verlichten, maar de mensen voor te houden dat het hen ontbreekt aan deugden. De theoloog haalt dan een oude kerkvader tevoorschijn die precies weet welke deugd dient te worden beoefend bij lijden.
Dat lijden gradaties kan hebben van hinderlijk tot ondragelijk is een nuance die onbesproken blijft. Lijden is lijden, en als je dan ook nog een keer nuanceringen moet overwegen komt leiden in last. Het recept voor het opnieuw verkrijgen van de deugdzaamheid is....oneindige berusting en het aanvaarden van de ellende als iets goeds.
Job bezat die deugd in hoge mate. en kijk maar wat er met hem gebeurde. Door een simpel weddenschapje van god met satan werd Job beroofd van al zijn spaarcentjes zijn vrouw zijn kindjes, zelfs zijn gezondheid. En toch bleef die Job de heer maar loven en prijzen. Hij vroeg niet woedend aan de heer wat of zijn vrouw daarmee te maken had??
En waarom zijn lievelingshond ook dood moest...Wat had dat beest gedaan? De knechten, het vee, zijn kinderen???
Nee Job bleef deugdzaam, en kijk wat gebeurt?? Hij kreeg nieuwe zonen en dochters, en zoveel kamelen en ezels dat er in die woestijn niet genoeg te eten voor hen was, en hij werkte zich 130 jaar lang de pleuris om die hele tent draaiende te houden. Na die tijd begon hij zich zodanig zorgen te maken dat hij alles wederom zou kwijtraken, dat hij overleed aan hyperventilatie en woeste hartkloppingen....

Sorry hoor voor de dichterlijke vrijheden, maar ik wordt een beetje baldadig van al die hooggeleerde woehoe.

[PietV.]

Mooi stuk Gershom die kunnen ze gelijk meenemen naar het eerstvolgende congres. Nu sar ik theologen af en toe, soms lijden de goedwillenden er ook onder. Die het instituut gedateerd vinden en de exegese met zekere minachting beoordelen, maar uitzonderingen kun je niet altijd meenemen binnen een repliek.
Echter wat vaak opvalt is dat ze zichzelf steeds opnieuw aan het uitvinden zijn en dan heb ik het niet over de uitverkorenen die de enkele plaatsen mogen bezetten van de gereformeerde gemeentes, maar over de bulk die richting de SOW gemeentes dendert. Nu kun je dus ook zeggen dat ze achter de feiten aanlopen en als ze er eindelijk aan toe zijn dan moeten ze weer naar het volgende geschilpunt. En zo houden ze elkaar bezig of voor de gek. Dat laatste zal ieder voor zich moeten uitmaken.

[Waarom?]

Mooi stuk Gershom die kunnen ze gelijk meenemen naar het eerstvolgende congres. Nu sar ik theologen af en toe, soms lijden de goedwillenden er ook onder. Die het instituut gedateerd vinden en de exegese met zekere minachting beoordelen, maar uitzonderingen kun je niet altijd meenemen binnen een repliek.
Echter wat vaak opvalt is dat ze zichzelf steeds opnieuw aan het uitvinden zijn en dan heb ik het niet over de uitverkorenen die de enkele plaatsen mogen bezetten van de gereformeerde gemeentes, maar over de bulk die richting de SOW gemeentes dendert. Nu kun je dus ook zeggen dat ze achter de feiten aanlopen en als ze er eindelijk aan toe zijn dan moeten ze weer naar het volgende geschilpunt. En zo houden ze elkaar bezig of voor de gek. Dat laatste zal ieder voor zich moeten uitmaken.

Dag Gershom en PietV,

Inderdaad zijn er een paar goedwillende theologen....De meeste doen niets anders dan hetzelfde als de drie vrienden van Job: Het lijden VERGROTEN,...ze weten precies wat God wil en doet. Nadat de drie vrienden uitgekakelt zijn komt nog het eindeloze betoog van de "theoloog" Elihu voorbij.....niet om uit te houden.
Theologen, dominees en andere voorgangers: Ga een tijdje naast de lijdende "Job" en lijdende natuur zitten en houdt in ieder geval langer dan zeven dagen je mond dicht. En als Job en alles wat lijdt spreekt: houdt dan nog je mond dicht. Spreek als je er om wordt gevraagd en wees een goede trooster......

[Waarom?]

Ahah, het volgende argument komt on de hoek kijken. A.d.h.v de gespreksavond tussen Tijs van de Brink en Dominee Paul Visser, twee weken terug.........Tijs zaait onkruid!, omdat hij secularisatie en ongeloof voor het voetlicht haalt....

Jij zaait onkruid!’ Boem. Ineens kwam het hoge woord eruit. Een paar weken geleden, tijdens een gespreksavond over aanhakers en afhakers bij het geloof," schrijft Tijs van den Brink in een blog voor de EO. "Ik had de kritiek verwacht toen we vijf jaar geleden begonnen met AdieuGod? Maar toen bleef het tamelijk stil.

http://www.cip.nl/nieuws/november-2016/ ... -den-brink" onclick="window.open(this.href);return false;

En op zijn eigen blog:

Ik heb ook gehoord van mensen die veel uitzendingen bekeken hadden, concludeerden dat er ‘iets’ moet zijn en er daarna voor kozen een cursus over het christelijke geloof te gaan volgen. AdieuGod? als mosterdzaadje...

Bram Kraamdorp mag wel oppassen!......


http://www.eo.nl/geloven/nieuws/item/on ... 3g.twitter" onclick="window.open(this.href);return false;

[Waarom?]

Paul Visser heeft de balen van Pauw: -> is niet respectvol genoeg richting Christenen:

Wat ik jammer vind is dat u uiteindelijk afsloot met de zin: ‘Wij weten allemaal, als je je er een beetje in verdiept, dat die boeken verschrikkelijk zijn, en ze roepen allemaal op tot geweld’ waarbij u de Koran, de Thora en de Bijbel op één hoop veegde. Uiteraard werd dat veroorzaakt door het feit dat Wissam Feriani telkens de inhoud van de Koran vereenzelvigde met de Thora en de Bijbel.

Het verbaast mij echter dat er in een programma op de publieke omroep op zo’n ongenuanceerde en ondeskundige wijze gesproken wordt over de inhoud van de Bijbel (waar ik mij in deze reactie toe beperk). Daar ligt impliciet een negatief oordeel in besloten over een substantieel deel van onze samenleving, voor wie de Bijbel een bron van geloof en inspiratie is.

Sommige christenen zullen juist wat volgens Ds Paul Visser God is , dat ook weer NIET respectvol spreken van God vinden..omdat God zich helemaal niet wil laten afdanken en dat laat merken in dit leven en anders zeker na dit leven...

Mijn concrete vraag is: in hoeverre is er in uw programma ruimte voor het andere verhaal, wat recht doet aan de inhoud van de Bijbel en aan het geloof van christenen vandaag? Juist als predikant in Amsterdam ontdek ik meer dan ooit dat het er zowel in de Bijbel als tot op de dag van vandaag omgekeerd aan toe gaat: de Levende dringt zich niet op met geweld (al zijn kerken door hun optreden in belangrijke mate debet aan deze beeldvorming), maar heeft lief als geen ander. Terwijl Hij zich zonder protest door ons laat afdanken, negeren, vertrappen en kruisigen, houdt Hij niet op ons met uitgestoken hand tegemoet te komen en hetzelfde te zeggen wat ooit Nelson Mandela als eerste zei, toen hij na jarenlange gevangenschap voor het eerst op tv verscheen: Forgiveness and peace!

http://www.noorderkerk.org/brief-aan-jeroen-pauw/" onclick="window.open(this.href);return false;
http://www.rd.nl/kerk-religie/dr-visser ... -1.1356566" onclick="window.open(this.href);return false;

[PietV.]

Paul Visser heeft de balen van Pauw: -> is niet respectvol genoeg richting Christenen:

Ik ben het woord religiestress ook weer tegen gekomen. Ooit bedacht door gelovigen om de stress die ze ervaren op het bord van de tegenpartij te leggen. Maar wat is er eigenlijk mis met de constatering van Pauw? En op welke gronden moet de publieke omroep naar de pijpen gaan dansen van christenen die zich bezwaard voelen? Ze kunnen toch doorschakelen en via uitzending gemist alle niet onderbouwde en zwaar subjectieve wanen tot zich nemen via de EO. En daarna gewoon op tijd naar bed gaan en niet wachten tot Pauw iets verteld dat ze niet willen horen.

[PietV.]

http://www.rd.nl/kerk-religie/dr-visser ... -1.1356566" onclick="window.open(this.href);return false;

Ik lees net via je link dat het programma P&W ooit is onderzocht en dat de "onthutsende" conclusie in beeld kwam dat hier sprake was van vooringenomenheid omdat men er vanuit gaat dat God niet bestaat. Dan kun je toch ook stellen dat het programma thuis hoort op de buis omdat ze de mening van een groot deel de Nederlanders weergeeft. En dan heb ik het nog niet over de grote groep academici die dit ook de meest aannemelijke versie vinden. Eigenlijk is dit programma zijn tijd ver vooruit want er komen steeds meer niet gelovigen. En is bijvoorbeeld het christelijke media deel zwaar vertegenwoordigd maar niet meer representatief voor wat er zich inmiddels afspeelt. Dus laat bijvoorbeeld het RD zelf gaan nadenken of hun mening nog legitiem is, valt te onderbouwen en iets toevoegt aan de discussie.