List of creationist arguments - Montem

[Henry II]

Met dit antwoord laat je zien dat je de visie van de creationisten niet goed bestudeert, blijkbaar alleen aangevallen?

De creationisten hebben geen valide visie. Het idee van het creationisme is bedacht in de VS in de 19e eeuw, omdat het toen in zwang kwam om voor het intellectuele gemak, luiheid en onwil de bijbel letterlijk te gaan opvatten, op punten waar deze de 50 eeuwen daarvoor nooit zo was opgevat. Als het al een visie betreft, dan is het de idee dat je niet slim hoeft te zijn en wetenschappelijke ideeën hoeft te proberen te begrijpen, maar dat het goed genoeg is om dom te zijn en te blijven, omdat alles al letterlijk is beschreven in de bijbel. Op deze zelfde leest schoiede Kuiper zijn Gereformeerde kerk, de gedachte dat je niet intellectueel hoeft te zijn, maar dat alles een kwestie is van domweg geloven en blij zijn in de genade. Zoals de JG's dus niet naar school hoeven, omdat Jezus toch elk moment kan terugkomen, zo denkt dus 50% van de Amerikaanse bevolking dat de wereld in 6 dagen geschapen is. Elke poging van creationisme om haar visie te baseren op de bijbel heeft dus geen fundament, ze zou zich net zo goed kunnen baseren op de Veda's of gelijk welk ander boek.

[Gralgrathor]

Het voorspelt bv de afname van genetische variabiliteit en kwaliteit van de genen op moleculair niveau.

Nee, dat doet het niet. Waarom zou het? Waarom zou dat een logisch gevolg zijn van wat in Genesis geschreven staat?

(En niet alleen waarom zou het - het is gewoonweg niet wat we in de natuur zien, vooral niet waar sprake is van een beetje selectiedruk, maar ook als dat niet het geval is.)

Het is geen scheppend proces, het is alreeds aanwezig.

Nee, volgens Genesis is het geschapen door een god. Dus is er sprake van een scheppend proces. En of we kunnen definitieve uitspraken doen over dat scheppende proces en de mogelijke limitaties daarvan, of de these is gewoonweg onfalsifieerbaar.

Net zoals dat gebeurt in de evolutietheorie

Nope. Het verschil is dat er wel degelijk hypothetische waarnemingen te bedenken zijn die niet in overeenstemming zijn met de mechanismes van afstamming met modificatie en differentieel reproductief succes. Een gevleugeld paard, bijvoorbeeld, zou lijnrecht ingaan tegen wat we weten over evolutie, en de theorie dus op zijn kop zetten. Maar datzelfde gevleugelde paard kan achteloos worden neergezet als gewoon het zoveelste schepsel van een god met onbekende/onbegrensde vermogens.

Als je evolutie definieert als verandering dan wel

Niet zomaar als verandering, maar als een verschuiving van allel-frequenties (inclusief het verschuiven van een frequentie van nul naar niet-nul, of niet-nul naar nul), en alles wat daar het gevolg van is of kan zijn.

het suggereert dat dit gelijk macro evolutie bewijst

Nee, de bewijzen voor gemeenschappelijke afstamming in een soortoverstijgende betekenis staan daar los van. Maar zijn evengoed keihard.

Die bewijzen staan daar overigens niet geheel los van: wat we leren over evolutie door directe waarneming van soortvorming en divergentie sluit naadloos aan bij wat we door genetisch, zoologisch, ethologisch en ontwikkelingsbiologisch onderzoek hebben geleerd over de gemeenschappelijke afstamming der soorten. Het vormt dus een bevestiging van het bewijs voor gemeenschappelijke afstamming.

en daar ben ik op tegen

Men heeft je volgens mij ondertussen op genoeg hiaten in je begrip van evolutietheorie enerzijds, en in je begrip van de bewijslast en de methodieken waardoor bewijzen worden verzameld en getest anderszijds gewezen dat ik kan zeggen: is het niet handig om eerst je kennis wat uit te breiden en hier en daar te corrigeren alvorens je uitspraken doet?

Het beste is dan om vast te stellen dat het een degeneratief gebeuren is.

Even afgezien van het feit dat we moeten concluderen dat dat niet de meest logische conclusie is van wat we vinden: als het een puur degeneratief fenomeen was, zou je dan geen overeenkomstige stochastische daling van het reproductief succes moeten zien in populaties die een dergelijke ontwikkeling (volgens jou: 'degeneratie') doormaken? Of bedoel je met 'degeneratie' misschien een subjectief iets? Iets dat slechts kwalitatief, niet kwantitatief, beoordeeld kan worden?

[Gralgrathor]

mijn stelling was dat de functie van de spier die hij nu heeft altijd al zo is geweest (een soort van uniformitarianisme,om het maar met evolutionaire woorden te zeggen ) en dat het bij afwezigheid van deze spier degeneratie is.

Waarom 'degeneratie'? Het klinkt als een pejoratieve term, die suggereert dat er noodzakelijkerwijs een kwantificeerbare achteruitgang is. Maar hoe wordt die achteruitgang dan gekwantificeerd?

Stel dat mensen ooit een derde been hebben gehad, en daardoor geen sprintje konden trekken zonder op hun muil te gaan, zou je het gaandeweg wegvallen van dat derde been dan ook classificeren als "degeneratie"?

[Maria]

Het is al meerdere keren vermeldt, maar je blijft het volhouden.
Het blijft dweilen met de kraan open in deze discussie, zolang je denkwijze zo blijft.

Als je denkt dat binnen evolutie een verdwijning van eigenschappen, omdat die niet meer van nut is en ballast is geworden en een aanpassing aan een veranderd milieu, niet zuiver een verandering noemt, maar een degeneratief proces.
Als je het verdwijnen van poten om ipv. daarvan vinnen te ontwikkelen, die van meer nut zijn voor een onderwaterleven een degeneratief proces blijft noemen is de denkwijze niet gericht op enig begrip van evolutie.

Neem de vogel, die van een vrij droog gebied terecht komt in een waterrijk gebied.
Of hij zelf nu verhuisd of dat zijn omgeving veranderd is, zijn biotoop is duidelijk niet meer zoals die was.
Die zal een rijker voedselarsenaal vinden in het water en relatief veel minder in bomen en struiken.
Bij ondiep water zullen langere steltpoten heel goed uitkomen en bij diep water zal hij meer hebben aan zwemvliezen en zijn de middellange poten slechts hinderlijk.
De reiger is nu een heel goede loper en visser.
De eend kan op het land nog slechts waggelen, maar kan zich in en op het water heel goed redden.

Met andere woorden:
Zolang je dit soort veranderingen binnen een organisme degeneratief blijft noemen, heb je geen begrip van wat aanpassing aan biotopen door evolutie is en wat de evolutietheorie inhoudt.

[dikkemick]

Maria schreef:

Zolang je dit soort veranderingen binnen een organisme degeneratief blijft noemen, heb je geen begrip van wat aanpassing aan biotopen door evolutie is en wat de evolutietheorie inhoud

Misschien uitleggen dat veranderingen niet optreden omdat het milieu verandert, maar dat diegenen die een (kleine) aanpassing ontwikkelen, blijven overleven en dus voor nakomelingen zorgen en diegenen die deze aanpassing dus niet via genen doorkrijgen zullen sterven.
Als door omstandigheden de ozonlaag morgen zou verdwijnen en de hoeveel schadelijke UV straling neemt ineens toe, dan zal een populatie blijven leven met pigment dat in staat is om te gaan met de gevaarlijke straling. Wij blanken zullen hoogst waarschijnlijk het loodje leggen. Of we scheiden ons af van het pigment-volk en gaan ondergronds leven. Misschien zorgen omstandigheden er daar weer voor dat we andere eigenschappen ontwikkelen. En dat geldt ook voor het pigmentvolk, totdat er een tijd komt, dat we onderling niet meer kunnen voortplanten. En dan heb je ineens te maken met 2 soorten. Evolutie zeg maar.

[Gralgrathor]

Misschien uitleggen dat veranderingen niet optreden omdat het milieu verandert, maar dat diegenen die een (kleine) aanpassing ontwikkelen, blijven overleven en dus voor nakomelingen zorgen en diegenen die deze aanpassing dus niet via genen doorkrijgen zullen sterven.

Mij kun je niet wijsmaken dat dat niet al een miljoen keer is uitgelegd, ook aan Monty.

[Vilaine]

Mij kun je niet wijsmaken dat dat niet al een miljoen keer is uitgelegd, ook aan Monty.

Inderdaad. Ik neem aan, dat hij bekend is met de evolutie en de anatomie van de walvis. Er zijn nog restanten van pootjes te vinden. Maar ja, als je gelooft dat er voortdurend schepping plaats vindt en dat in tijd opeenvolgende fossielen niet uit vorige soorten voortkomen, maar dat ze steeds geschapen werden om de zoveel miljoen jaar of 100 jaar als je YEC bent.

Wetenschappelijk bewijs is in vele wetenschappelijke werken te vinden. Probleem is, dat hij wetenschap als ideologie ziet en niet een logische manier om dingen te verklaren en waarheid te vinden.

Welk orgaan heeft zich verder ontwikkeld, welke zal ik kiezen: iene miene mutte: de hersenen. Zouden volgens Montem gedegenereerd zijn. Vroeger was alles beter en de kennis en wetenschap veel verder ontwikkeld. Oh nee, trap ik er weer in. Iets beters dan wetenschap, helaas door degeneratie verloren wijsheid.

Ik begrijp niet hoe je enkel met schepping en degeneratie alle soorten en alle bevindingen op vele terreinen kunt verklaren. Is de wetenschappelijke methode dan zo'n onbeholpen discipline?

[Erik]

Misschien uitleggen dat veranderingen niet optreden omdat het milieu verandert, maar dat diegenen die een (kleine) aanpassing ontwikkelen, blijven overleven en dus voor nakomelingen zorgen en diegenen die deze aanpassing dus niet via genen doorkrijgen zullen sterven.

Mij kun je niet wijsmaken dat dat niet al een miljoen keer is uitgelegd, ook aan Monty.

Dat is het ook, maar dat zal de creationist (Montem in dit geval) worst wezen.
Die wil slechts eindeloos creationistische argumenten herkauwen teneinde de schijn van een wetenschappelijke discussie op te houden.
Het doen willen voorkomen dat evolutie niet bewezen is, en dat er plaats is voor zijn god, sterker nog dat zijn god het alverklarende is i.p.v. de wetenschap.
Toegeven aan de bewezen feiten voor de evolutietheorie is voor de meeste creationisten een nagel erbij aan de doodskist van hun god/geloof.

[Fish]

Ook nu weer veel veronderstellingen, eerst zeg je dat de walvissen hun poten hebben verloren, bewijs?
.

Je moet er wel voor betalen, je reinste diefstal want we hebben het al betaald via de belasting.
Maar er is bewijs genoeg:

http://www.nature.com/nature/journal/v4 ... 02720.html" onclick="window.open(this.href);return false;

[Gralgrathor]

Ik neem aan, dat hij bekend is met de evolutie en de anatomie van de walvis

Nee, even afgezien van de specifieke exemplaren van bewezen afstamming, ik neem aan dat hem al vaak genoeg is uitgelegd hoe het mechanisme in elkaar steekt. Als hij het gepostuleerde mechanisme begrijpt wordt het namelijk een heel andere discussie. Pas dan kunnen we het daadwerkelijk gaan hebben over bewijzen voor of tegen.

[Maria]

Als hij het gepostuleerde mechanisme begrijpt wordt het namelijk een heel andere discussie. Pas dan kunnen we het daadwerkelijk gaan hebben over bewijzen voor of tegen.

Dat is het nadeel van creationisten, die enkel zg. wetenschappers in de creatiologie lezen en die argumenten overnemen, terwijl ze feitelijk geen flauw benul hebben wat feitelijk bedoeld wordt met evolutie.
Nog niet eens in de meest eenvoudige betekenis.

Dat er wordt gesteld dat alles degenereert sinds de schepping was mij trouwens niet bekend.
Weer wat bijgeleerd.
Misschien een afgeleide van de uitspraak, dat je lichaam sinds je geboorte aan afbraak onderhevig is en je dus dan al aan het doodgaan bent?
Ook zo'n onbegrepen redenatie vanuit een bepaalde hoek/filosofie.

[Gralgrathor]

Dat er wordt gesteld dat alles degenereert sinds de schepping was mij trouwens niet bekend

O, "degeneratie" wordt al decennia door creationisten gebruikt om te trachten Genesis te verenigen met het onweerlegbare en aantoonbare feit dat evolutie wel degelijk plaatsvindt. Leuk stukje theologie en pseudo-wetenschap: voor "De Zondeval" was er blijkbaar een soort genetische perfectie waarbij geen mutaties optraden. Hoe dat op moleculair niveau werkte? Blijkbaar met andere natuurwetten dan die we nu hebben. "De Zondeval" heeft dus de natuurwetten veranderd. Cool, eh?

[Maria]

Nog dommer, dan ik dacht. (Niet bedoeld als in niet-intelligent)
Maar wat wil je als je je in het nauw gedreven voelt?
Krijg je vaak irrationele gevolgen, ook bij intelligente mensen, goed onderlegd op diverse gebieden behalve op het gebied van evolutie.
Dit omdat ze er zich niet serieus in willen verdiepen omdat de uitkomsten wel eens van de duivel zouden kunnen zijn, die hen van hun geloof af laat vallen.

Ze gebruiken dan eerder hun intelligentie om hun trukendoos uit te breiden.
Jammer dat ze alleen succes hebben bij gelijk geaarde mensen, die die trukendoos niet eens nodig hebben, want:
Het staat toch in de Bijbel?

[doctorwho]

"De Zondeval" heeft dus de natuurwetten veranderd. Cool, eh?

An apple a day keeps the doctor away

[HankS]

"De Zondeval" heeft dus de natuurwetten veranderd. Cool, eh?

An apple a day keeps the doctor away

Doch het is niet waarschijnlijk want die waren niet echt bekend in de contreien waar men dit idee voor de eerste keer verzonnen heeft. Malus en malum lijken vrij veel op elkaar . Appel en kwaad dus !