Problemen Islamitische bevolking groepen oplossen ????

[vegan-revolution]

Bedoel je nu dat ik haar op een of andere manier moet duidelijk maken dat zij geen echte moslim is maar de daders van die aanslagen wel?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik zou wel benieuwd zijn hoe zij het een en ander voor zichzelf met elkaar zou weten te rijmen en hoe zij dat vervolgens duidelijk zou maken.

[Peter van Velzen]

Het grootste probleem van moslim bevolkingsgroepen is dat ze door de rest van de bevolking opzij worden gezet, zonder dat ze wat gevraagd wordt. Zo lees ik in dit onderwerp de belachelijke eis dat de moslims “mainstream Islam” afwijzen. Aangezien de meeste Moslims zichzelf als “mainstream” zien eis je daarmee in feite dat ze van hun geloof afvallen.

Je hebt voor jezelf bepaald dat “mainstream” Islam niet deugt, en wil nu dat de moslims – die waarschijnlijk een heel andere perceptive van “mainstream Islam” hebben, het met je eens zijn. Dat gaat uiteraard niet lukken.

Nu ben ik het er toevallig mee eens dat “mainstream Islam” – wat het ook moge zijn – niet deugt, Allah bestaat immers niet, dus dat deugt om te beginnen al niet. Maar ik kan moeilijk een dialoog aangaan met een Moslim, als ik tevoren van hem of haar eis, dat hij of zij, atheist wordt. We hebben in onze maatschappij vrijheid van godsdienst en dat moet je respecteren.

Alleen van facetten van het geloof welke evident in strijd zijn met de hier geldende wetten, kun je eisen dat een Moslim ze achterwege laat. Dat mag je doen, maar je mag niet eisen dat ze hun eigen overtuiging loslaten, alleen omdat jij dat wilt.

Er zijn specifieke zaken binnen het geheel van de Islam, waarvan je kunt eisen dat Moslims ze afwijzen, maar dat doen de meesten ook. Dus accepteer dat, en eis geen totale overgave van ze. Je accepteert immers evenmin dat zij dat van jou eisen.

[vegan-revolution]

Het grootste probleem van moslim bevolkingsgroepen is dat ze door de rest van de bevolking opzij worden gezet, zonder dat ze wat gevraagd wordt. Zo lees ik in de onderwerp de belachelijke eis dat de moslims “mainstream Islam” afwijzen.

Peter, vergeef mij dat ik aan wat je soms naar voren bent soms geen touw kan vastknopen. Ten eerste heb je het hier over "de onderwerp". Welk topic-onderwerp zou dat moeten zijn waar je hier naar verwijst? Ten tweede, als ik in deze draad naga wat er in deze draad beweerd is aangaande "mainstream-islam" dan was dat hier :

Net als dat ik neo-nazi's graag mainstream-nazisme zie afwijzen, zie ik moslims ook graag mainstream-islam afwijzen.

Staat daar iets van een eis in? Merkwaardig toch hoe iemands woorden al snel gruwelijk verdraaid kunnen worden.

En daarmee voegen alle open deuren waar je hierna mee komt en die ik mij natuurlijk ook wel tot vervelens toe realiseer (waar houd je me eigenlijk voor?) mijns inziens ook niet echt iets meer toe. Je bouwt namelijk je hele betoog op aan de hand van de onjuiste premisse dat er iemand hier in deze draad ooit iets heeft willen eisen en dit betoog van je raakt daarmee kant noch wal.

[gerard_m]

Ik heb hier toch het idee dat je hier wat zaken door elkaar haalt. Je gaat mij niet horen zeggen dat spotprenten e.d. niet mogen. Maar ook al zullen heel wat mensen geen aanslag plegen wegens een spotprent, spotprenten wekken over het algemeen wel aggressie op en ik zou ze nu niet direct inzetten als middel als ik de harmonizering tussen de verschillende groepen nastreef.

Ik ga ervan uit dat je geen beperking van de vrijheid op het maken van spotprenten voorstelt.
Indirect kunnen spotprenten bijdragen aan bewustwording van mensen en gewenning aan een samenleving waarin we dingen tegen elkaar mogen zeggen. En daarmee uiteindelijk ook aan meer harmonie.

Waarmee we - dankzij het geweld van sommige neo-nazi's - het neo nazisme een soort beschermde status zouden geven.

Hoe kom je daarbij? Ik zie geen enkele reden waarom het bestaan van de geweldloze nazi's erkennen het neo-nazisme een beschermde status zou moeten geven en ons zou moeten verhinderen volop het geweld van de gewelddadige nazi's te bestrijden.

Het bekritiseren van de ideologie nazisme wordt teveel gezien als "over één kam scheren van alle neo-nazi's". Daar zit de denkfout telkens. Je kunt prima erkennen dat de meeste neo nazi's geen geweld gebruiken en allervriendelijkst met ze samenleven en tegelijk vol kritiek hebben op wat Hitler heeft uitgekraamd en uitgevoerd.

Dat doen we toch ook bij de voetbalfans. We erkennen dat er geweldloze voetbalfans zijn die over het algemeen er niets mee te maken hebben als de voetbalhooligans weer eens ergens een knokpartij organiseren.

Voetbalfans volgen geen ideologie waar we kritiek op kunnen geven. Hooligans verwijzen bij hun geweld niet naar de statuten van hun voetbalclub.

Wel ja dan blijft dat waanbeeld in stand. Wat zou het grote probleem zijn? Natuurlijk heb ik liever dat mensen geen waanbeelden in standhouden maar van alle mogelijke wanen, lijkt het idee van een geweldloze Hitler dat de mensen aanzet tot een geweldloos leven, me niet direct de top-prioriteit om te bestrijden.

Er zal altijd een (klein?) deel van de vreedzame aanhangers zijn die zich gaat verdiepen in de ideologie, al of niet geholpen door recruiters. En dan kom je helaas al gauw uit bij concentratiekampen en andere ellende.
Het probleem is (in dit voorbeeld) dat uit de groep vreedzame nazi aanhangers mensen blijven radicaliseren, bijvoorbeeld na het lezen van Mein Kampf. Zolang nazi aanhangers Hitler als het voorbeeld zien en Mein Kampf als de waarheid wordt beschouwd, is dit proces niet te stoppen.

[Maria]

En je niet verbaasd moet zijn van agressie als tegenoffensief?
Dat is wat je dan oproept.

Natuurlijk moet je daar verbaasd over zijn! We maken spotprenten, grappen, uiten kritiek, debateren over weet ik wat zonder dat dit agressie als tegenoffensief oproept. Katholieken, koningsgezinden, homoseksuelen, blondjes,... vele groepen hebben dan redenen om tot terrorisme over te gaan.

Waar hebben je het hier nou over?
Wil je uitspraken hier geschreven aub. wel in zijn verband zien?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... 65#p499265" onclick="window.open(this.href);return false;
Is bij jou agressie synoniem met terrorisme?

[gerard_m]

Nee, maar aanvankelijk hadden we het over terrorisme.

Voor agressie geldt m.i. : als reactie op spotprenten is het zeker niet gangbaar, het komt bijna nooit voor dat agressief wordt gereageerd op spotprenten. Ik vind het ook niet normaal in een volwassen samenleving waar we aan dit soort dingen zijn gewend.
Ik zou me zeer verbazen als spotprenten over de paus, de koning of wie dan zouden leiden tot een agressieve reactie.

[Maria]

Nee, maar aanvankelijk hadden we het over terrorisme.

Je citeert mij.
Wanneer en waar?

Voor agressie geldt m.i. : als reactie op spotprenten is het zeker niet gangbaar, het komt bijna nooit voor dat agressief wordt gereageerd op spotprenten. Ik vind het ook niet normaal in een volwassen samenleving waar we aan dit soort dingen zijn gewend.
Ik zou me zeer verbazen als spotprenten over de paus, de koning of wie dan zouden leiden tot een agressieve reactie

Waar slaat dit op als antwoord hier?
Helemaal hartstikke off topic.

Wil je niet alle topics eender maken?
Ook jij doet aan topic kapen.

[Maria]

Peter, vergeef mij dat ik aan wat je soms naar voren bent soms geen touw kan vastknopen. Ten eerste heb je het hier over "de onderwerp". Welk topic-onderwerp zou dat moeten zijn waar je hier naar verwijst? Ten tweede, als ik in deze draad naga wat er in deze draad beweerd is aangaande "mainstream-islam" dan was dat hier :

Net als dat ik neo-nazi's graag mainstream-nazisme zie afwijzen, zie ik moslims ook graag mainstream-islam afwijzen.

Staat daar iets van een eis in? Merkwaardig toch hoe iemands woorden al snel gruwelijk verdraaid kunnen worden.

En daarmee voegen alle open deuren waar je hierna mee komt en die ik mij natuurlijk ook wel tot vervelens toe realiseer (waar houd je me eigenlijk voor?) mijns inziens ook niet echt iets meer toe. Je bouwt namelijk je hele betoog op aan de hand van de onjuiste premisse dat er iemand hier in deze draad ooit iets heeft willen eisen en dit betoog van je raakt daarmee kant noch wal.

Woordspelerijen?
De tendens en de connotatie waarin er geschreven wordt, doet alleszins rechtvaardigen dat ook de ander zich weleens sterker uit drukt dan het woord letterlijk betekent.
Het één houdt het ander in een felle/agressieve discussie.
Probeer eens serieus te nemen, wat ik eerder schreef en wat het effect op veel van jouw lezers hier is.

Wat dacht je van deze?
Op de vraag eens on topic te antwoorden.

De titel van dit topic gaat over het oplossen van problemen met islamitische groepen in onze bevolking. Ze vergelijken met Neo-Nazi’s draagt denk ik niet bij aan een structurele oplossing. Wat is volgens JOU de oplossing?

Er onverschrokken propaganda voor maken dat het verheerlijken van een tiran en geweldpleger (de "profeet" Mohammed) onder geen enkele voorwaarde kan deugen.

Voor mij klinkt dit ook aardig opeisend.

En jij dacht dat het 2000 jaar verketteren van christenen was dat ons meer verdraagzaamheid heeft gebracht?

Is dat zo?

Ten eerste gaat het niet om het verketteren van christenen, maar om het verketteren van heilige huisjes van het christendom.

Zie boven.
Woordjesneuken zijn geen argumenten als duidelijk is wat er wordt bedoeld.
Kom je wel daarmee, doe het dan op de juiste manier.
HET Christendom heeft geen heilige huisjes. Dat is het privilege van mensen.
Mensen worden verketterd om hun ideologieën, die afgewezen worden.
Christenen zijn verketterd om hun hun heilige huisjes.

Ten tweede was binnen die 2000 jaar de vooruitgang het grootst in de tijd dat het christendom het zwaarst bestookt werd

Dit moet je hard maken.
Ik meen toch echt dat christenen pas werden verketterd, nadat de stukjes vooruitgang geboekt waren en steeds omdat ze de produkten van die vooruitgang wilden omarmen.

[axxyanus]

Ik heb hier toch het idee dat je hier wat zaken door elkaar haalt. Je gaat mij niet horen zeggen dat spotprenten e.d. niet mogen. Maar ook al zullen heel wat mensen geen aanslag plegen wegens een spotprent, spotprenten wekken over het algemeen wel aggressie op en ik zou ze nu niet direct inzetten als middel als ik de harmonizering tussen de verschillende groepen nastreef.

Ik ga ervan uit dat je geen beperking van de vrijheid op het maken van spotprenten voorstelt.
Indirect kunnen spotprenten bijdragen aan bewustwording van mensen en gewenning aan een samenleving waarin we dingen tegen elkaar mogen zeggen. En daarmee uiteindelijk ook aan meer harmonie.

Harmonie is iets dat van beide kanten moet komen. Er is inderdaad de ontvangende kant, die geen te lange tenen moet hebben. Maar er is natuurlijk ook de brenger van de boodschap die "je moet geen lange tenen hebben" niet mag gebruiken om pesten mee te verontschuldigen. Want spotprenten kunnen natuurlijk gebruikt worden in een pestcampagne.

Dus ik zou iedereen willen aanmoedigen enige mildheid aan de dag te leggen. Zij die kritiek ontvangen moeten proberen mild te zijn ten opzichte van de criticaster maar de criticaster moet ook proberen mild te zijn in de manier waarop hij zijn kritiek brengt. Soms is het onvermijdelijk dat er een aantal tenen geplet worden --- daar kan o.a. Daniel Dennett van meepraten. Maar soms heb ik de indruk dat er mensen zijn die er plezier in scheppen om tenen te pletten en op zoek gaan naar de manier om hun kritiek te brengen op een manier die zoveel mogelijk tenen plet.

Waarmee we - dankzij het geweld van sommige neo-nazi's - het neo nazisme een soort beschermde status zouden geven.

Hoe kom je daarbij? Ik zie geen enkele reden waarom het bestaan van de geweldloze nazi's erkennen het neo-nazisme een beschermde status zou moeten geven en ons zou moeten verhinderen volop het geweld van de gewelddadige nazi's te bestrijden.

Het bekritiseren van de ideologie nazisme wordt teveel gezien als "over één kam scheren van alle neo-nazi's". Daar zit de denkfout telkens.

Nee de denkfout lijkt me eerder dat je het over de ideologie hebt, terwijl er duidelijk twee uiteenlopende stromingen zijn. Als je in dergelijke omstandigheden het steeds over het nazisme hebt, staar je je blind op het gebruikte etiket i.p.v. naar waar de mensen werkelijk voor staan.

Je kunt prima erkennen dat de meeste neo nazi's geen geweld gebruiken en allervriendelijkst met ze samenleven en tegelijk vol kritiek hebben op wat Hitler heeft uitgekraamd en uitgevoerd.

Ja dat kan. Maar als jij in je kritiek suggereert dat alle neo-nazis het met je eens zijn over wat Hitler uitgekraamd heeft en uitgevoerd en dus op die manier achter hem staan dan heb je IMO op een oneerlijke manier alle neo-nazi's over de zelfde kam gescheerd.

Dat doen we toch ook bij de voetbalfans. We erkennen dat er geweldloze voetbalfans zijn die over het algemeen er niets mee te maken hebben als de voetbalhooligans weer eens ergens een knokpartij organiseren.

Voetbalfans volgen geen ideologie waar we kritiek op kunnen geven. Hooligans verwijzen bij hun geweld niet naar de statuten van hun voetbalclub.

En waarom zou dat zo'n verschil maken? Als je voetbalfans hoort dan merk je dat het maar al te vaak om een vorm van tribalisme gaat. Mogen we daar geen kritiek op hebben om dat het geen officiële ideologie is? Hooligans combineren dat tribalisme dan nog met de honger naar een adrenaline kick, waar ze door geweld proberen aan te komen. Maar omdat dat geen officiële ideologie is mogen we blijkbaar de fans scheiden van de Hooligans.

Maar in het geval van de hierboven beschreven neo-nazi's mogen we ze allemaal wel over de zelfde kam scheren ook al hebben ze in essentie twee verschillende ideologieën. Ze gebruiken enkel het zelfde etiket om hun ideologie te benoemen.

Wel ja dan blijft dat waanbeeld in stand. Wat zou het grote probleem zijn? Natuurlijk heb ik liever dat mensen geen waanbeelden in standhouden maar van alle mogelijke wanen, lijkt het idee van een geweldloze Hitler dat de mensen aanzet tot een geweldloos leven, me niet direct de top-prioriteit om te bestrijden.

Er zal altijd een (klein?) deel van de vreedzame aanhangers zijn die zich gaat verdiepen in de ideologie, al of niet geholpen door recruiters. En dan kom je helaas al gauw uit bij concentratiekampen en andere ellende.

Zolang die geweldadige neo-nazi's er zijn, is dat een te verwaarlozen groep in vergelijking daarmee.

Het probleem is (in dit voorbeeld) dat uit de groep vreedzame nazi aanhangers mensen blijven radicaliseren, bijvoorbeeld na het lezen van Mein Kampf.

Het is evengoed mogelijk dat iemand na het lezen van Mein Kampf afhaakt. Heel wat christen zijn afvallig geworden nadat ze de bijbel gelezen hebben en daardoor te weten kwamen wat een psychopaat hun god werkelijk was. Heel wat ex-gelovigen verkondigen dat het lezen van hun bijbel met alle geweld en onrechtvaardigheid die er in staat, het begin was van hun pad naar afvalligheid. Waarom zou in dit geval niet iets soortgelijk kunnen gebeuren?

Zolang nazi aanhangers Hitler als het voorbeeld zien en Mein Kampf als de waarheid wordt beschouwd, is dit proces niet te stoppen.

Het proces is hoe dan ook niet te stoppen. Je moet je veldslagen wijs kiezen. Als je het geweld wil bestrijden kan je kiezen tussen de geweldloze nazi's als bondgenoot te aanvaarden of je kan kiezen om die geweldloze nazi's van je zelf te vervreemden en als genoeg niet-nazi's dat doen ze terug in de armen van de geweldadige nazi's te drijven.

Ik weet waar ik voor zou kiezen.

[axxyanus]

Bedoel je nu dat ik haar op een of andere manier moet duidelijk maken dat zij geen echte moslim is maar de daders van die aanslagen wel?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik zou wel benieuwd zijn hoe zij het een en ander voor zichzelf met elkaar zou weten te rijmen en hoe zij dat vervolgens duidelijk zou maken.

OK, begrijp ik je goed? Langs de ene kant vind je dat het geen probleem is om alle moslims over de zelfde kam te scheren. Langs de andere kant zou je graag hebben dat een moslim die met afschuw op de aanslagen reageert, jou een inzicht in zijn/haar visie zou bieden.

Ik vrees dat de moslims die jou op de eerste manier hebben leren kennen niet geneigd gaan zijn om mee te werken aan het tweede.

[vegan-revolution]

Bedoel je nu dat ik haar op een of andere manier moet duidelijk maken dat zij geen echte moslim is maar de daders van die aanslagen wel?

Nee, dat bedoel ik niet. Ik zou wel benieuwd zijn hoe zij het een en ander voor zichzelf met elkaar zou weten te rijmen en hoe zij dat vervolgens duidelijk zou maken.

OK, begrijp ik je goed? Langs de ene kant vind je dat het geen probleem is om alle moslims over de zelfde kam te scheren.

Axxyanus, maak je het nou niet wat erg bont nu ik reeds bij meerdere herhalingen in deze draad heb aangegeven niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren". Kort van memorie?

[gerard_m]

Nee, maar aanvankelijk hadden we het over terrorisme.

Je citeert mij.
Wanneer en waar?

Ik reageerde op je bericht aan VR, op 07 apr 2016 19:32 :

Heb jij eigenlijk wel enig idee wat "geloof" met mensen doet?
Heb jij eigenlijk wel enig idee over mensen, dat als je hun heilige huisjes alleen maar verkettert, er alleen maar polarisatie van zal komen.
En je niet verbaasd moet zijn van agressie als tegenoffensief?
Dat is wat je dan oproept.

Voor agressie geldt m.i. : als reactie op spotprenten is het zeker niet gangbaar, het komt bijna nooit voor dat agressief wordt gereageerd op spotprenten. Ik vind het ook niet normaal in een volwassen samenleving waar we aan dit soort dingen zijn gewend.
Ik zou me zeer verbazen als spotprenten over de paus, de koning of wie dan zouden leiden tot een agressieve reactie

Waar slaat dit op als antwoord hier?
Helemaal hartstikke off topic.

Slechts bedoeld als reactie op jouw post over "agressie als tegenoffensief".

Wil je niet alle topics eender maken?
Ook jij doet aan topic kapen.

De bedoeling was om slechts te reageren op je stelling.

[axxyanus]

Nee, dat bedoel ik niet. Ik zou wel benieuwd zijn hoe zij het een en ander voor zichzelf met elkaar zou weten te rijmen en hoe zij dat vervolgens duidelijk zou maken.

OK, begrijp ik je goed? Langs de ene kant vind je dat het geen probleem om alle moslims over de zelfde kam te scheren.

Axxyanus, maak je het nou niet wat erg bont nu ik reeds bij meerdere herhalingen in deze draad heb aangegeven niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren". Kort van memorie?

Sorry hoor maar zoals ik je begrijp heb je daar niets op tegen als het om moslims gaat want moslims verheerlijken Mohammed en dat is een gewelddadige tiran.

Dit deel van de conversatie is er juist gekomen omdat jij het nodig vond de volgende rethorische vraag te stellen:

Moet je alle Neo-Nazi's over één kam scheren? Er zijn vast ook Neo-Nazi's waarmee goed te praten valt.

En het leek me nogal duidelijk dat dat bedoeld was ter verdediging om alle moslims over de zelfde kam te scheren.

Dus neen, na dit soort van bijdragen, neem ik je niet zomaar op je woord als je beweert niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren".

[Peter van Velzen]

OK Vegan-revolution, je eist het niet , maar je wilt het wel. Zolang Moslims niet in landen wonen waar ze daarvoor ter dood zouden worden gebracht zou ik dat ook wel willen. (dat ze vrijdenker worden). Maar het is toch echt te veel gevraagd. In landen waar het hun hun nek kost , hoop ik niet dat ze het doen. Ik hoop dat ze daar eerst het regime omver werpen.

Ik blijf erbij dat jij wilt bepalen wat mainstream-islam is, en dat je wilt dat ze dat afwijzen. Maar aangezien ze zelf een ander idee daarover hebben, zullen ze denken dat je wilt dat ze hun eigen overtuiging afwijzen. Dat is geen weg die tot een dialoog leidt. Ik heb al eerder gemerkt dat veel mensen die dialoog ook helemaal niet willen. Als dat zo is, geef dat eerlijk toe. Dan ben je gewoon tegen elke moslim, omdat er (andere) moslims zijn die de mensenrechten schenden.

Als het niet zo is, vertel me dan met welke versie van Fringe-Islam jij in dialoog zou willen treden. Oftewel welke aspecten van wat jij als “mainstream-Islam” beschouwd, wil je dat ze afwijzen? En als ze dat doen, wil je dan met ze praten?

[vegan-revolution]

Axxyanus, maak je het nou niet wat erg bont nu ik reeds bij meerdere herhalingen in deze draad heb aangegeven niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren". Kort van memorie?

Sorry hoor maar zoals ik je begrijp heb je daar niets op tegen als het om moslims gaat want moslims verheerlijken Mohammed en dat is een gewelddadige tiran.

Een vraag die hierbij natuurlijk komt kijken is in hoeverre moslims daar besef van hebben.

Dit deel van de conversatie is er juist gekomen omdat jij het nodig vond de volgende rethorische vraag te stellen:

Moet je alle Neo-Nazi's over één kam scheren? Er zijn vast ook Neo-Nazi's waarmee goed te praten valt.

En het leek me nogal duidelijk dat dat bedoeld was ter verdediging om alle moslims over de zelfde kam te scheren.

Niet dus. Dat was slechts een (niet geverifieerde) veronderstelling van jou. Mij ging het hier slechts om het aanwijzen van een analogie.

Dus neen, na dit soort van bijdragen, neem ik je niet zomaar op je woord als je beweert niets op te hebben met "over dezelfde kam scheren".

Ja, dat snap ik, als je met je eigen niet geverifieerde veronderstellingen aan de haal gaat.