Marc Desmet - Euthanasie: Waarom niet.

[Jan van Lennip]

Jan
het is altijd een individuele verhaal datje geval per geval moet bekijken. wat de ene kan verdragen is voor de andere ondraaglijk, toch moet je beide serieus nemen.
Er is veel mogelijk (psychisch, pijnstillend,...) maar toch hoort het er ook bij dat familie, artsen, instellingen,... accepteren dat het soms gewoon op, over en uit is.

En daarvoor is er de euthanasiewet

[appelfflap]

En daarvoor is er de euthanasiewet

die te eng en beperkt is

[Jagang]

Je mist de context. Het gaat erom dat Jagang de opmerking maakte dat hij geen impulsieve zelfmoord wil faciliteren en dat jij daarover opmerkte dat niemand dat wil en dat zulke thema's neigen naar drogredenen. Maar het is natuurlijk best mogelijk dat Jagang de indruk kreeg dat bepaalde voorstellen i.v.m. euthanasie een risico inhielden wat het faciliteren van impulsieve zelfmoord betreft. En als hij dan zo'n opmerking maakt dan ben ik van oordeel dat dat serieus genomen mag worden i.p.v. in de hoek van de drogredenen weggezet te worden.

Dat was het dus vooral, inderdaad.

[Fish]

Maar het is natuurlijk best mogelijk dat Jagang de indruk kreeg dat bepaalde voorstellen i.v.m. euthanasie een risico inhielden wat het faciliteren van impulsieve zelfmoord betreft.

Vraag is tot wanneer is een wens tot zelfmoord nog impulsief? Na twee dagen bedenktijd, na dertig dagen? En wie maakt dat uit?

[Jagang]

Vraag is tot wanneer is een wens tot zelfmoord nog impulsief? Na twee dagen bedenktijd, na dertig dagen? En wie maakt dat uit?

Er zijn mensen die in een vlaag van angst of verstandsverbijstering een zelfmoordpoging doen, en waarvan de overlevers achteraf spijt hebben dat ze het hebben geprobeerd.

Er is niets mis mee om daarvoor een wettelijke grens af te spreken, net zo min als dat een probleem is bij de leeftijd waarop je een rijbewijs mag halen, of stemrecht krijgt.

Waar die grens moet liggen is iets waarover je kan discussiëren, maar we hebben geen "objectieve grens" nodig, want die bestaat in geen van de genoemde gevallen.

[kiks]

Bij mij staat het overleven aan de kern van het bestaan. Ik hecht daaraan waarde.

Daar zit imo het verschil in onze vertrekpunten. Overleven staat bij mij niet bovenaan. Wel kwaliteit van leven. Overleven zonder de door mij gewenste kwaliteit vind ik zinloos, m.a.w. in leven blijven omdat dat technisch mogelijk is en waarbij de kwaliteit van dat leven ondergeschikt is, vind ik voor mij onaanvaardbaar. Helaas biedt de huidige wetgeving geen mogelijkheden om het zelfbeschikkingsrecht, waar ik zeer aan hecht, op dat punt te honoreren. Ik vind dat vreemd en zelfs onwenselijk. Mensen met een doodswens, en dan heb ik het expliciet niet over een impulsieve wens, hebben nu vaak de keus om bijvoorbeeld voor de trein te springen, met alle narigheid van dien, of door te leven.

Ikzelf ben nooit serieus met zelfmoord bezig geweest.

Ik wel. Niet dat ik ooit op een punt ben beland een einde aan mijn leven te maken.

Wel kan ik redenen lezen van anderen die het hebben gedaan. Vaak is er een situatie waarvan ik denk dat er echt veel meer mogelijkheden zijn dan het inluiden van de dood.

Als je accepteert dat leven onvermijdelijk ook inhoudt dat dat eindig is, en dat dat einde in het kader van zelfbeschikking door een ieder op zijn eigen wijze georkestreerd mag worden (indien mogelijk) vind ik dat winst.

Het gaat over het vroegtijdig beëindigen van het leven. Mijn vraag is of het moralistisch is om die vooruitziende blik aan de mensen te ontnemen door middel van het bieden van de pil van Drion.

Vroegtijdig is een nogal vaag begrip. De vooruitziende blik houdt ook in dat je je bewust bent van de eindigheid van je leven en de mogelijkheid om daarin zelf een rol te spelen. Het onthouden van de mogelijkheid om gebruik te maken van de zgn. pil van Drion is daarmee het onderwerpen van je eigen wens, die alleen jezelf aangaat, aan de moraal van een ander, de groep, of de wet die de groep vaststelt. Zelfbeschikking houdt derhalve op zodra het om het beeindigen van je eigen leven gaat.
Ik kreeg onlangs via een ander kanaal een filmpje over (wijlen)Huub Kloosterhuis, die besloten had zijn leven te laten eindigen. Ik plaats het hieronder.Er heerst namelijk nog veel te veel het idee dat, als je patiënt bent, je geacht wordt om je leven via een "gevecht" te verlengen, en dat opgeven geen optie is. Ik ben van mening dat het juist van moed getuigt als je durft te accepteren dat het genoeg is geweest en besluit daarnaar te handelen. Opgeven is juist wel een optie, en of je dat actief of passief doet is aan degene die dat besluit genomen heeft.



Voor de duidelijkheid. Ik ben zelf al een jaar of 9 patiënt die niet curatief te behandelen is. De eventuele behandeling, waar ik gelukkig zelf de belangrijkste stem in heb, is puur palliatief. Het bewaken van kwaliteit van leven is voor mij uitermate belangrijk, en ik heb indertijd daaraan grenzen voor mezelf gesteld. Die grenzen zijn, zo ervaar ik, niet absoluut en kunnen verschuiven. Ik meen dat Bonjour hier eerder al op gewezen heeft. Er komt echter een moment dat de rek eruit is. Ik wil graag dan zelf kunnen beslissen in welke richting mijn leven, en het daaraan onlosmakelijk gekoppelde einde daarvan, zich zal begeven. De huidige wetgeving geeft wat dat betreft weinig ruimte.
Vandaar mijn keuze voor kwaliteit van leven boven duur van leven.

Groet

kiks

[Jan van Lennip]

Daar zit imo het verschil in onze vertrekpunten. Overleven staat bij mij niet bovenaan. Wel kwaliteit van leven.

Hoe kan je leven kwalitatief hoogstaand zijn als je het overleven niet bovenaan hebt staan?

Ik wel. Niet dat ik ooit op een punt ben beland een einde aan mijn leven te maken.

Daar ben ik blij om.

Als je accepteert dat leven onvermijdelijk ook inhoudt dat dat eindig is, en dat dat einde in het kader van zelfbeschikking door een ieder op zijn eigen wijze georkestreerd mag worden (indien mogelijk) vind ik dat winst.

Dat mag ook al. Er bestaan alleen geen gereguleerde medicamenten voor.

Vroegtijdig is een nogal vaag begrip. De vooruitziende blik houdt ook in dat je je bewust bent van de eindigheid van je leven en de mogelijkheid om daarin zelf een rol te spelen. Het onthouden van de mogelijkheid om gebruik te maken van de zgn. pil van Drion is daarmee het onderwerpen van je eigen wens, die alleen jezelf aangaat, aan de moraal van een ander, de groep, of de wet die de groep vaststelt. Zelfbeschikking houdt derhalve op zodra het om het beeindigen van je eigen leven gaat.

Nee, hulp bij het uitvoeren van de zelfbeschikking houdt op. We hebben geen behoefte aan jou plan om er een eind aan te breien. Als jij dat zo nodig vindt dan moet je dat dus ook zelf maar weten.

Ik kreeg onlangs via een ander kanaal een filmpje over (wijlen)Huub Kloosterhuis, die besloten had zijn leven te laten eindigen. Ik plaats het hieronder.Er heerst namelijk nog veel te veel het idee dat, als je patiënt bent, je geacht wordt om je leven via een "gevecht" te verlengen, en dat opgeven geen optie is. Ik ben van mening dat het juist van moed getuigt als je durft te accepteren dat het genoeg is geweest en besluit daarnaar te handelen. Opgeven is juist wel een optie, en of je dat actief of passief doet is aan degene die dat besluit genomen heeft.

Bedankt voor het filmpje. Jammer dat het hierin lijkt alsof opgeven een oplossing is.

Voor de duidelijkheid. Ik ben zelf al een jaar of 9 patiënt die niet curatief te behandelen is. De eventuele behandeling, waar ik gelukkig zelf de belangrijkste stem in heb, is puur palliatief. Het bewaken van kwaliteit van leven is voor mij uitermate belangrijk, en ik heb indertijd daaraan grenzen voor mezelf gesteld. Die grenzen zijn, zo ervaar ik, niet absoluut en kunnen verschuiven. Ik meen dat Bonjour hier eerder al op gewezen heeft. Er komt echter een moment dat de rek eruit is. Ik wil graag dan zelf kunnen beslissen in welke richting mijn leven, en het daaraan onlosmakelijk gekoppelde einde daarvan, zich zal begeven. De huidige wetgeving geeft wat dat betreft weinig ruimte.
Vandaar mijn keuze voor kwaliteit van leven boven duur van leven.

Erg rot voor je. Ik wens je het beste. Maar je moet wel weten dat de keuze voor kwaliteit door jou wordt gemaakt. Wij hebben daar wel respect voor, zolang je dat zelf maar doet.

[Fish]

We hebben geen behoefte aan jou plan om er een eind aan te breien. Als jij dat zo nodig vindt dan moet je dat dus ook zelf maar weten.

Dus mogen anderen de resten bij elkaar zoeken als er weer eens iemand voor de trein gesprongen is.

[axxyanus]

Daar zit imo het verschil in onze vertrekpunten. Overleven staat bij mij niet bovenaan. Wel kwaliteit van leven.

Hoe kan je leven kwalitatief hoogstaand zijn als je het overleven niet bovenaan hebt staan?

Wel soms komt een mens voor de situatie te staan waar hij moet kiezen voor palliatieve zorg, waarbij hij nog ongeveer 5 jaar redelijk comfortabel te leven heeft en curatieve zorg waarbij men het leven waarschijnlijk nog 10 jaar kan rekken, maar waarbij de levenskwaliteit maar pover zal zijn. Ik denk dat veel mensen dan voor die 5 jaar redelijke kwaliteit zullen kiezen i.p.v voor de 10 jaar overleven.

[appelfflap]

Nee, hulp bij het uitvoeren van de zelfbeschikking houdt op. We hebben geen behoefte aan jou plan om er een eind aan te breien. Als jij dat zo nodig vindt dan moet je dat dus ook zelf maar weten..

wat doe je met mensen die fysiek niet meer in staat zijn om onder een trein of van een gebouw kunnen springen?
wat met de mensen wiens vergiftigingspoging mislukt en die nadien met kapotte ingewanden zitten?

[kiks]

Hoe kan je leven kwalitatief hoogstaand zijn als je het overleven niet bovenaan hebt staan?

Overleven bestaat niet. Leven verlengen wel. Als dat laatste gepaard gaat aan narigheid die curatief behandelen, indien dat nog mogelijk is, met zich mee brengt ontstaat het dilemma van kiezen voor kwaliteitsloze tijd of kwaliteitsvolle weg naar het onvermijdelijke overlijden. Voor sommige mensen bestaat het leven slechts uit lijden. Het verlengen van zo'n leven bestaat daarom uit het moedwillig verlengen van dat lijden. Dat willen voorkomen door het niet zo ver te laten komen is een keuze die imo moreel aanvaardbaar en gewenst is.

Als je accepteert dat leven onvermijdelijk ook inhoudt dat dat eindig is, en dat dat einde in het kader van zelfbeschikking door een ieder op zijn eigen wijze georkestreerd mag worden (indien mogelijk) vind ik dat winst.

Dat mag ook al. Er bestaan alleen geen gereguleerde medicamenten voor.

Ze zijn er wel. En die zouden wel gereguleerd beschikbaar moeten zijn, om ongewenst gedrag van zelfdoding waarbij derden ongewild betrokken raken te voorkomen. Noch afgezien van de psychische problemen die iets dergelijks bij een patiënt nabestaanden veroorzaakt.

Vroegtijdig .....gaat.

Nee, hulp bij het uitvoeren van de zelfbeschikking houdt op. We hebben geen behoefte aan jou plan om er een eind aan te breien. Als jij dat zo nodig vindt dan moet je dat dus ook zelf maar weten.

Voor een trein springen is daarmee oké?

Bedankt voor het filmpje. Jammer dat het hierin lijkt alsof opgeven een oplossing is.

En waarom is het dan geen oplossing?

Erg rot voor je. Ik wens je het beste. Maar je moet wel weten dat de keuze voor kwaliteit door jou wordt gemaakt. Wij hebben daar wel respect voor, zolang je dat zelf maar doet.

Waarmee ik derhalve overgeleverd ben aan de moraal van een ander. Gelukkig is de praktijk anders en zijn er hulpverleners (artsen) die de moed hebben daarin wel een rol te willen spelen.

Groet

kiks

[Jan van Lennip]

Dus mogen anderen de resten bij elkaar zoeken als er weer eens iemand voor de trein gesprongen is.

Spoorwegwet

Wet van 23 april 2003, houdende nieuwe algemene regels over de aanleg, het beheer, de toegankelijkheid en het gebruik van spoorwegen alsmede over het verkeer over spoorwegen (Spoorwegwet)

Artikel 3
Het is een ieder verboden zich zodanig te gedragen dat gevaar op de spoorweg wordt veroorzaakt of kan worden veroorzaakt of dat het verkeer op de spoorweg wordt gehinderd of kan worden gehinderd.

http://wetten.overheid.nl/BWBR0015007/2015-01-01


@kiks

Overleven bestaat niet. Leven verlengen wel. Als dat laatste gepaard gaat aan narigheid die curatief behandelen, indien dat nog mogelijk is, met zich mee brengt ontstaat het dilemma van kiezen voor kwaliteitsloze tijd of kwaliteitsvolle weg naar het onvermijdelijke overlijden. Voor sommige mensen bestaat het leven slechts uit lijden. Het verlengen van zo'n leven bestaat daarom uit het moedwillig verlengen van dat lijden. Dat willen voorkomen door het niet zo ver te laten komen is een keuze die imo moreel aanvaardbaar en gewenst is.

Volgens mij is alles in het leven onderhanden curatieve behandeling. Ik ben trouwens wel voor embrioselectie. Daar mag nog wel wat terrein in worden gewonnen. Maar verder moet je het toch echt zelf doen.

Ze zijn er wel. En die zouden wel gereguleerd beschikbaar moeten zijn, om ongewenst gedrag van zelfdoding waarbij derden ongewild betrokken raken te voorkomen. Noch afgezien van de psychische problemen die iets dergelijks bij een patiënt nabestaanden veroorzaakt.

Wat nu juist de grondslag van deze hele discussie is.

Voor een trein springen is daarmee oké?

Zie mijn antwoord voor Fish hierboven.

En waarom is het dan geen oplossing?

Ik begrijp hiervan dat na het sterven je nooit meer leeft. Er is niets in het hiernamaals. Vandaar dat ik stel dat de dood geen oplossing biedt.

Waarmee ik derhalve overgeleverd ben aan de moraal van een ander. Gelukkig is de praktijk anders en zijn er hulpverleners (artsen) die de moed hebben daarin wel een rol te willen spelen.

Voorkomen is beter dan genezen...

[Peter van Velzen]

Overleven is iets dat een individu niet vermag. Wij gaan uiteindelijk allemaal dood. Wel kunnen wij een bijdrage leveren aan volgende generaties, hetzij door zelf nageslacht te verwekken, hetzij door ze iets nuttigs mee te geven. Het werk van onze handen en onze hersenen.

Alszodanig kan een individueel leven dus nut hebben, maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn. Het leven gaat door, maar elk individueel mens zal uiteindelijk sterven. Daar moeten we niet te moeilijk over doen. Uiteraard moeten we eenieder die wil blijven leven daartoe de gelegenheid bieden. Maar niet iedereen wil dat, en mijn gulden regel luidt “Wat een ander niet wil dat hem of haar geschiedt, doe dat die ander niet”.

[appelfflap]

Dus mogen anderen de resten bij elkaar zoeken als er weer eens iemand voor de trein gesprongen is.

Spoorwegwet

Denk je dat de spoorwegwet mensen tegen houdt? vindt je het humaan dat je in de 21e eeuw enkel je aftakeling kunt verhinderen door onder of van treinen/gebouwen ed te springen?

[Jan van Lennip]

Denk je dat de spoorwegwet mensen tegen houdt?

Wat die mensen doen is verboden.

vindt je het humaan dat je in de 21e eeuw enkel je aftakeling kunt verhinderen door onder of van treinen/gebouwen ed te springen?

Je hebt aan mij de verkeerde voor medelijden.