Bestaat de duivel?

[doctorwho]

Leestip "De Duivel op de Divan" van Jeremy Leven (of Levin). Hilarisch verhaal waarin psychiater de duivel als client krijgt.

[collegavanerik]

Bron : http://www.rowanatkinson.org/devil_sketch.htm

Ah hello!. It's nice to see you all here. As the more perceptive of you probably realised by now, this is Hell. And I am the Devil (good evening), but you can call me Toby, if you like. We try to keep things informal in here, as well as infernal. That's just a little joke of mine. I tell it every time.

Now, you're all here for... eternity! Ooh! Which I hardly need tell you is a heck of a long time, so you'll all get to know each other pretty well by the end. But for now I'm going to have to split you up in groups. WILL YOU STOP SCREAMING! Thank you.

Now, murderers? Murderers over here, please. Thank you. Looters and pillagers over there. Thieves, if you could join them, and lawyers, you're in that lot too.

Fornicators, if you could step forward? My God, there are a lot of you! Could I split you up into adulterers and the rest? Male adulterers, if you could just form a line in front of that small guillotine in the corner.

Em... the French, are you here? If you could just like to come down here with the Germans. I'm sure you'll have plenty to talk about.

Okay, atheists? Atheists over here please. You must be feeling a right bunch of nitwits. Never mind. And finally, Christians. Christians? Ah, yes, I'm sorry but I'm afraid the Jews were right. If you would come down here, that would be really fine.

Okay! Right, well, are there any questions? Yes?

No, I'm afraid there aren't any toilets. If you read your Bible, you might have seen that it was damnation without relief, so if you did not go before you came, then I'm afraid you're not going to enjoy yourself very much... but then I believe that's the idea.

Okay. Well, it's over to you, Adolf! And I'll catch you all later at the barbecue. Bye!

[Devious]

hoi Devious,

Behalve wanneer ik in gesprek ben met iemand die nog in deze hypothese geloofd. Het is dan een methode om de absurdheid of barbaarsheid van dát geloof te tonen.

En wie mag dat dan wel zijn? Ik heb al in diverse posts beschreven dat wanneer het over iets algemeens als 'de christenen' of 'het christendom' gaat, het weinig zinvol is om het alleen te hebben over een klein groepje orthodoxe fundamentalisten.

Bij mijn weten gebruik ik dit argument alleen maar tegenover mensen die de Bijbel letterlijk nemen.

Opvallende uitkomsten zijn o.a. dat gelovigen in meerderheid de bijbel niet letterlijk nemen, en dat ongelovigen dat in meerderheid juist wél doen. Op dit forum is goed te zien tot wat voor situaties dat leidt: ongelovigen hebben kritiek op gelovigen op basis van hun hypothese dat gelovigen de bijbel letterlijk nemen.

Ik kan niet spreken voor anderen, maar ik neem überhaupt niets letterlijk, noch symbolisch. Ik beschouw beide interpretatie mogelijkheden als bijgeloof.
Er zijn gelovigen die de bijbel letterlijk nemen, of in ieder geval gedeeltelijk letterlijk nemen, en er zijn gelovigen die de bijbel niet letterlijk nemen. Bij iedere persoon zal ik andere argumenten gebruiken. Doe niet net alsof ik tegen elk type gelovige dezelfde argumenten gebruik.

Ja, en ik ben in gesprek met MENSEN die daarin geloven.

En wie mag dat dan wel zijn?

Je hebt zelf toch een beeldscherm en een muis? Nou, zoek maar op. Ik kauw je niet alles voor.

Indien je de absurditeit van die bewering wil laten inzien heb je niets aan teksten waarin God gene rol speelt. Want dan heb je allerlei interpretatie-mogelijkheden. Niet voor niets dacht Sararje dat Jefta voor zijn daden gestraft werd (dus dat God het wel veroordeelde) terwijl jij denkt dat God de gelofte accepteerde (en daarmee verantwoordelijk is). Met zo'n tekst waarmee je alle kanten op kan kun je dus helemaal niets aantonen.

Vanuit de hypothese gezien, dat de gehele Bijbel God's geïnspireerde Woord is (waar ik niet in geloof), speelt God in elk klein lettertje, een rol. God straft Jeftha nergens, en laat nergens in zijn veronderstelde woord blijken dat Jeftha een misdaad beging. Wie zwijgt stemt toe!

Natuurlijk kan dat zinvol zijn. Maar er zijn dan wel twee randvoorwaarden waar je volgens mij aan moet voldoen. a) Je moet een tekst hebben waarin ondubbelzinnig wordt beschreven dat God iets doet, zegt of meent. b) Je hebt mensen nodig dat de betreffende hypothese geloven, om mee in discussie te gaan. Volgens mij heb je hier geen van beide.

Ik denk dat degene waarmee ik aanvankelijk in discussie was, gelooft dat iedere letter in de Bijbel door God geïnspireerd is.

Maar omdat er helemaal niets staat wat God doet, zegt of meent kan dit argument eenvoudig gepareerd worden. Jij gaat er immers vanuit dat God het eens is met alles wat in 'Zijn boek' staat, maar er zijn voldoende voorbeelden waaruit blijkt dat dat niet het geval is.

Ik ga helemaal nergens van uit. Hoe kom je daar toch bij? Ik geloof überhaupt niet dat die Jahwe bestaat. Voor mij is Hij niet anders dan Poseidon, Wodan en De Grote Manitou; een hersenspinsel van bijgelovige profeten.
Ik spreek over de hypothese dat de Bijbel God's Woord is, en dat de Bijbel voor de mens een richtsnoer voor het leven is, waar nog steeds enkelen of velen in geloven, en dan zijn naar mijn mening niet alleen de dingen waarover Hij spreekt belangrijk, maar ook de dingen waarover Hij zwijgt, en de dingen waarin Hij zichzelf tegenspreekt.

Accoord. Als algemeen geldende regel klopte het niet wat ik zei. Maar in dit geval gaat het wel op, omdat er een tweede hypothese aan vast zit, namelijk jouw hypothese dat God instemt met alles wat in 'Zijn boek' staat. En dat is dus niet zo.

Neen!! Dat is niet mijn hypothese. Ik geloof niet in God!
Het is de hypothese van sommige gelovigen. Voor sommige gelovigen is de Bijbel nog steeds het volmaakte en door God geïnspireerde richtsnoer voor het leven; God's hoogstpersoonlijke Woord.
Ik ben zelf ooit zo'n gelovige geweest, en voor mij waren de teksten, zoals in het geval van Jeftha, waar God zweeg, een groot probleem. Dit soort teksten, plus de honderden contradicties en onmogelijkheden, hebben mij in laten zien dat de Bijbel onmogelijk God's onfeilbare geïnspireerde Woord kon zijn, en toen verdween voor mij ook meteen de waarde van het boek.

Een vriendelijke groet...

[Devious]

Nog een paar 'liefdevolle' woorden: ''Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.’

Met deze tekst heb je al eerder gegooid. Ik heb toen ook al uitgelegd hoe ik deze interpreteer. Bovendien zijn dat wel erg weinig teksten die je uit vier evangeliën kan halen.

Oh, ik kan er veel meer uithalen, en dat heb ik ook al heel vaak gedaan. Ik weet niet meer precies hoe jij die tekst interpreteerde. Was jij niet degene die de bijbelvertaling erbij pakte waarin het woordje 'haat' vervangen was voor een ander woordje dat minder evil klinkt? Wel, dat woordje is ten onrechte vervangen, want in het originele grieks schijnt er wel degelijk 'myseo' te staan, en dat betekent 'haat'.
Wel, ik vind het weinig verheffend om iemand te haten. Ik ben blij dat ik dit gebod van de Heere Jezus altijd al aan mijn laars heb gelapt, en ik ben blij dat de meeste christenen het ook doen.

Die onderzoeken heb ik ook al eerder van je gehoord. Ik spreek in algemene zin over "de mens" die betreft dus zowel gelovigen als ongelovigen.

Dat blijkt niet echt duidelijk uit jouw verhaal.

Verder gaat het me juist meer om dingen waar je niet voor in de gevangenis komt zoals overspel, roddel, achterbaks handelen ed.

Bekijk de geschiedenis van het Christendom, en je zult een geschiedenis zien van overspel, roddel, achterbaks handelen ed.

Dat er zo weinig atheïsten, agnostici, deïsten en vrijzinnigen in de gevangenis zitten komt waarschijnlijk omdat deze gemiddelde genomen een betere opleiding hebben/intelligenter zijn.

Goh, en hoe zou dat komen dat intelligentie en opleiding statistisch vaak leiden tot atheïsme/agnosticisme of deïsme?

Mocht je een onderzoek hebben waarin staat dat een gemiddelde christen van een bepaalde intelligentie/opleidingsniveau minder vaak in de gevangenis zit dan een gemiddelde atheïst met hetzelfde intelligentie/opleidingsniveau dan ontvang ik daar graag een link van.

Die link heb ik niet. Maar volgens mij kunnen we twee dingen concluderen; nl dat intelligentie en opleiding leiden tot minder asociaal gedrag, en dat atheïsten/agnostici vaak intelligent en/of goed opgeleid zijn.
Hoe komt het dat ze vaak intelligent en goed opgeleid zijn? Komt het omdát ze atheïst zijn, en daarom een voordeel hebben? Of worden ze vaak atheïst na het denken en leren? Interessante vragen om over na te denken.

Die vrucht bracht idd kennis van goed en kwaad. Daarvoor had de mens slechts kennis van het goede. Ja wat hadden ze aan die onwetendheid. Misschien kan ik dat het beste met een voorbeeldje vertellen. Stel ik sla met mijn hoofd een keertje of tien hard tegen de muur. Ik ben dan niet meer ontwetend over het feit hoe dat voelt, maar toch eindig ik met redelijke mate van hoofdpijn. Dat is ongeveer wat er bij de zondeval gebeurde de mens was iets wijzer, maar had zich een hoop meer ellende op de hals gehaald.

Hoe weet je wat goed is, zonder kennis van kwaad? Hoe kun je het goede waarderen zonder kennis van het kwaad? Waarom plantte God die boom der kennis in het paradijs? Waarom liet Hij die wijze geslepen slang toe in het paradijs?
Adam en Eva kregen in het paradijs kennis van goed en kwaad, nadat ze door de slang waren verleidt. Vóór het eten van de verboden vrucht waren Adam en Eva naïeve wezens die naakt door een disneyworldachtig paradijs zwierven. Gespeend van enig zelfbewustzijn waren ze, net als de dieren om hen heen; niet in staat om werkelijk te waarderen wat ze bezaten. Men leert immers pas waarderen wat men heeft, (eeuwig leven, rijkdom, gezondheid, schoonheid, etcetera) wanneer men het verliest, of wanneer in ieder geval de mogelijkheid bestaat dat men het verliest. Het prachtigste paradijs heeft daarom weinig waarde als men de andere kant van de medaille, het kwaad, de ellende, niet kent. Het kennen van goed en kwaad impliceert ook keuzevrijheid. Men kan zelf kiezen welk pad men inslaat, wat een zeker risico inhoudt. Van gevaren en ellende kan men echter leren, waardoor men er wijzer en sterker uitkomt. Voor het ontwikkelen van een sterke persoonlijkheid hebben we dus kennis van goed en kwaad nodig. Hetgeen de slang deed, was daarom eigenlijk een sympathieke daad. Hij verloste de mens van zijn naïeve, dierlijke staat. De enige manier waarop dat kon was door het overbrengen van kennis. Hij verleidde Eva tot het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Het eten van deze boom was door Jahwe verboden. Het verbod om van deze boom te eten lijkt hier synoniem te staan voor een verbod op het vrij en zelfstandig denken. Het ziet er naar uit dat Jahwe (lees priesters, profeten, koningen) geen vrije mensen wilde, waarschijnlijk omdat hij bang was dat die zich tegen hem konden keren of dat ze zich tot andere goden zouden richten, daarom probeerde hij de mens onnozel en naïef te houden.

Vertel mij, beste Christiaan, hoe kom je met rationeel denken bij God terecht? Wat is jouw rationele argument voor het bestaan van God (en de duivel, om ontopic te blijven )

- Door de bijbel te lezen en te bedenken of het logischer is dat het is verzonnen of echt gebeurt is.

Ik denk dat het logischer is om denken dat wandelende lijken, draken, stokken die in slangen veranderen, verzonnen zijn dan dat het echt gebeurt is.
Iedere dag vertellen miljoenen mensen, miljoenen onwaarheden of leugens, gewild of ongewild. Dat is een feit, dat iedereen bijna iedere dag aan den lijve ondervindt. Wandelende lijken, mensen die over (onbevroren) water lopen, sprekende ezels en drijvende bijlen, wel,,, dat zien we niet elke dag, of beter gezegd, nooit.]
Het is daarom logischer om te veronderstellen dat verhalen over sprekende ezels, wandelende lijken en rivieren die in bloed veranderen, verzonnen zijn.

- Voor mij het meest logische verhaal om het bestaan van ons mensheid op deze planeet te verklaren.

Wat is er logisch aan dan?

- Verhalen van mensen die ik geloofwaardig acht in wat voor dingen God in hun leven heeft gedaan. (Is volgens jou misschien niet rationeel, maar volgens mij wel omdat we in ons leven altijd afgaan op oordelen van anderen. Je zult hierbij natuurlijk wel kritisch moeten zijn)

Acht jij alleen christenen geloofwaardig? Als een hindoe of moslim jou verhalen vertelt over wat Vishnu of Allah in zijn/haar leven heeft gedaan, is dat dan onzin? Zo niet, bestaan Vishnu en Allah?

- Gevoel tijdens gebed en samenkomsten. Dit is zeker niet rationeel, maar niemand laat zich slechts door rationaliteit leiden.

Hoe kan het dat mensen uit tientallen uiteenlopende godsdiensten dergelijke gevoelens beweren te ervaren? Hoe kan het dat mensen die aan 'religie-hoppen' doen, bij al die verschillende religies hetzelfde ervaren. (ik spreek uit eigen ervaring)

Nog even over dat Jefta verhaal allereerst de beredenatie dat hij niet werd gestraft. Daar ben ik het namelijk niet helemaal mee eens. Hij was zijn enige dochter kwijt, geld dat voor jullie niet als een straf?

Dit is inderdaad nieuw voor me. Maar het maakt het niet minder barbaars en wreed.

God heeft idd niet gezegd dat Jefta zijn dochter niet hoefde te offeren. Jefta verkeerde in een situatie dat hij sowieso tegen God zondigde of hij hielde zijn belofte naar God niet of hij offerde een persoon (dit was ook niet toegestaan).
Het ligt denk ik niet in de aard van God om Jefta dan maar de minst erge van deze twee zaken aan te wijzen.

Wel, dat pleit dan niet erg voor die God, vind ik. Eigenlijk zeg je hiermee dat God een stijfkop is, dat hij niet kan relativeren. Eigenlijk is die God maar een zielig wezen. Veel mensen zijn op dat punt edelmoediger en flexibeler dan God.

Met dit verhaal wordt echter niet de wreedheid van God aangetoond, maar de stomheid om zo maar zaken te beloven. Het enige wat je er over God kunt uithalen is dat deze niet altijd zou ingrijpen als mensen verkeerde dingen doen.

En toch blijf ik het bizar vinden dat de daad van Jeftha niet één keer veroordeeld wordt, in een boek waarvan door sommigen wordt beweerd dat het, het door God geïnspireerde richtsnoer voor het leven is.
Over het onsmakelijke incestverhaal van Lot wordt ook in de hele bijbel niets afkeurends gezegd, waardoor veel incestplegers het als excuus hebben gebruikt.
De enige conclusie die ik eruit kan trekken is dat de bijbel een waardeloos richtsnoer is. Met de rede, met filosofie, komt men denk ik veel verder.
Voor de verlichting waren de meeste christenen barbaren. Kijk naar de geschiedenis van de kerken, en je zult zien dat het overgrote deel van de pausen, kardinalen en hervormers krankzinnigen of despotische tirannen waren.
Pausen en kardinalen hielden de slavernij in stand. Mensen als Voltaire, Diderot en Thomas Paine schaften deze af.
Maarten Luther riep op tot het mishandelen, discrimineren en onteigenen van joden. Voltaire redde ze van de brandstapel.
Calvijn leverde mensen uit aan de inquisitie (vanwege het ontkennen van de drieëenheid). Mensen als Voltaire, Diderot, Holbach, etc.. maakten een einde aan deze verschrikkelijke terreur.
De geschiedenis bewijst dat de bijbel een deplorabel richtsnoer is; een aanfluiting voor het gezonde nuchtere verstand. En de geschiedenis bewijst dat de mens door oprecht en redelijk te denken, en het bijgeloof los te laten, heel ver kan komen.

Een vriendelijke groet...

[Frodo]

hoi Devious,

Bij mijn weten gebruik ik dit argument alleen maar tegenover mensen die de Bijbel letterlijk nemen.

Volgens mij zijn wij aan de praat geraakt naar aanleiding van een opmerking van jou over Jefta. Je reageerde volgens mij op collegavanerik, waarna ook sararje, stanhope en doctorwho nog reageerden. Volgens mij hebben we dan een gesprek zonder dat er mensen aan mee doen die de Bijbel letterlijk nemen.

Ik kan niet spreken voor anderen, maar ik neem überhaupt niets letterlijk, noch symbolisch. Ik beschouw beide interpretatie mogelijkheden als bijgeloof.
Er zijn gelovigen die de bijbel letterlijk nemen, of in ieder geval gedeeltelijk letterlijk nemen, en er zijn gelovigen die de bijbel niet letterlijk nemen. Bij iedere persoon zal ik andere argumenten gebruiken. Doe niet net alsof ik tegen elk type gelovige dezelfde argumenten gebruik.

In deze discussie heb je zelf al aangegeven dat je je probeert te verplaatsen in het gedachtegoed van christenen, om van daaruit verder te redeneren. Daarbij ga je uit van de -m.i. verkeerde- hypothese dat de doorsnee christen letterlijk in de Bijbel gelooft. Daar zit het probleem, zoals ik mijn vorige bericht probeerde uit te leggen. Die hypothese is namelijk onterecht. De meerderheid van de christenen nemen de Bijbel niet letterlijk. Daarmee wordt elk 'tegenargument' tegen de denkbeeldige letterlijk-gelovende christen een slag in de lucht.

Ja, en ik ben in gesprek met MENSEN die daarin geloven.

En wie mag dat dan wel zijn?

Je hebt zelf toch een beeldscherm en een muis? Nou, zoek maar op. Ik kauw je niet alles voor.

Ik heb net al even aangegeven dat jij reageert op collegavanerik, dat ik daarna op jou reageer, en dat sararje, stanhope en doctorwho ook reageren. Wie van deze zijn mensen die daarin (=letterlijk nemen van de Bijbel) geloven?

Vanuit de hypothese gezien, dat de gehele Bijbel God's geïnspireerde Woord is (waar ik niet in geloof), speelt God in elk klein lettertje, een rol. God straft Jeftha nergens, en laat nergens in zijn veronderstelde woord blijken dat Jeftha een misdaad beging. Wie zwijgt stemt toe!

In dit gesprek gaat niemand van die hypothese uit (behalve jij denkbeeldig), dus heeft het weinig zin om uit te gaan van een hypothese die door geen van de gesprekspartners wordt gehanteerd.

Ik denk dat degene waarmee ik aanvankelijk in discussie was, gelooft dat iedere letter in de Bijbel door God geïnspireerd is.

Je bedoelt Christiaan, neem ik aan. Ik heb geen idee wat hij gelooft, maar ik weet wel dat hij geen enkele inbreng had in onze gesprekslijn.

Ik ga helemaal nergens van uit. Hoe kom je daar toch bij?

Jij gaat er van uit in je hypothese dat anderen zo denken. En ik probeer je al diverse postings duidelijk te maken dat a. in het algemeen de meerderheid niet, en b. in dit gesprek in het bijzonder niemand, zo denkt.

(vanaf hier heb ik een stuk weggelaten omdat het volgens mij vooral herhalingen zijn)

Ik ben zelf ooit zo'n gelovige geweest, en voor mij waren de teksten, zoals in het geval van Jeftha, waar God zweeg, een groot probleem. Dit soort teksten, plus de honderden contradicties en onmogelijkheden, hebben mij in laten zien dat de Bijbel onmogelijk God's onfeilbare geïnspireerde Woord kon zijn, en toen verdween voor mij ook meteen de waarde van het boek.

Dit vind ik een heel interessante opmerking. Begrijp ik het goed dat voor jou de waarde van de Bijbel alleen kan liggen in de eventuele mogelijkheid dat het het onfeilbare woord van God is? Zonder dat heeft het geen waarde meer?
Maar misschien moeten we daarover een nieuw draadje starten (voordat de off-topic-politie weer op m'n dak krijg )?

doeidoei
Frodo

[Erik]

Bestaat de duivel Frodo?

En als je dan toch bezig bent met on-topic zijn, kun je "duivel" voor mij definieren?
Christiaan kan het blijkbaar niet.

[Frodo]

Hallo Erik,

Bestaat de duivel Frodo?

Die vraag is niet eenduidig te beantwoorden.

Als je de vraag bedoelt als 'bestaan' in de zin van: een uit materie opgebouwd organisme, die zich op een aanwijsbare plaats ophoudt, en dus fysisch waarneembaar is, dan kun je concluderen dat zo'n wezen nog nooit aangetoond is, zodat de waarschijnlijkheid van de genoemde verschijningsvorm zeer onwaarschijnlijk is.

Als je de vraag bedoelt als 'bestaan' in de zin van: een (al dan niet abstract) begrip, die voor sommige mensen realistisch is, en daardoor invloed uitoefent op hun leven, dan kun je concluderen dat zó'n wezen inderdaad bestaat.

En als je dan toch bezig bent met on-topic zijn, kun je "duivel" voor mij definieren? Christiaan kan het blijkbaar niet.

Uit bovenstaande antwoord van mij volgt automatisch dat de inhoud van het begrip "duivel" persoonsgebonden is, en dat er dus geen definitie te geven is die voor alle mensen zal gelden.

doeidoei
Frodo

[Erik]

Dank je Frodo!

Uit nieuwsgierigheid:
Welke definitie die je gaf sluit aan bij jouw interpretatie?

@Christiaan,
Welke definitie die Frodo gaf sluit aan bij jouw interpretatie?

[Frodo]

Hallo Erik,

Uit nieuwsgierigheid: Welke definitie die je gaf sluit aan bij jouw interpretatie?

Het begrip 'duivel' laat mij volledig koud. Geen aantrekkingskracht, geen afkeer. Je zou dus kunnen zeggen dat hij voor mij niet bestaat.

(En dat is dus wat anders dan dat ik zou zeggen dat de duivel niet bestaat. Daarom is het wel mogelijk om er over te praten. Dat zeg ik er ten overvloede maar even bij. Voor je het weet wordt ik namelijk wéér verkeerd begrepen )

doeidoei
Frodo

[Devious]

Volgens mij zijn wij aan de praat geraakt naar aanleiding van een opmerking van jou over Jefta. Je reageerde volgens mij op collegavanerik, waarna ook sararje, stanhope en doctorwho nog reageerden. Volgens mij hebben we dan een gesprek zonder dat er mensen aan mee doen die de Bijbel letterlijk nemen.

Ook al reageerde ik op Collegavanerik, maar het argument was in feite gericht tegen het gedachtengoed van Christiaan.

In deze discussie heb je zelf al aangegeven dat je je probeert te verplaatsen in het gedachtegoed van christenen, om van daaruit verder te redeneren. Daarbij ga je uit van de -m.i. verkeerde- hypothese dat de doorsnee christen letterlijk in de Bijbel gelooft.

Neen! Voor de zoveelste maal; ik ga niet van die hypothese uit. Ik weet heus wel van het bestaan van al die verschillende kerkelijke stromingen die allemaal weer een andere interpretatie hebben, waarvan sommige symbolisch, en andere letterlijk.
Ik heb me overigens ook iets in de mond laten leggen, wat ik hiervoor nooit beweerd heb. Mijn argument is niet gericht tegen christenen die de bijbel letterlijk nemen, maar tegen christenen die geloven dat de Bijbel het onfeilbare, door God geïnspireerde Woord is, en dat is iets heel anders. Bijna alle christenen zien sommige dingen letterlijk, en andere dingen symbolisch. Hoewel ik nog nooit van een symbolische interpretatie van het verhaal over Jeftha gehoord heb.

Daar zit het probleem, zoals ik mijn vorige bericht probeerde uit te leggen. Die hypothese is namelijk onterecht. De meerderheid van de christenen nemen de Bijbel niet letterlijk. Daarmee wordt elk 'tegenargument' tegen de denkbeeldige letterlijk-gelovende christen een slag in de lucht.

Ik heb nergens gezegd dat de meerderheid van de christenen de bijbel letterlijk neemt.

Ik heb net al even aangegeven dat jij reageert op collegavanerik, dat ik daarna op jou reageer, en dat sararje, stanhope en doctorwho ook reageren. Wie van deze zijn mensen die daarin (=letterlijk nemen van de Bijbel) geloven?

Deze mensen, behalve Stanhope, zijn geen christenen. Misschien is het jou niet opgevallen, maar je kunt op persoon B reageren, terwijl je argument in feite gericht is tegen persoon A. Ik vulde collegavanerik aan in zijn antwoord op Stanhope, die weer antwoordde op Christiaan. En zo reageerden wij allen op Christiaan, en Christiaan neemt de bijbel wellicht niet helemaal letterlijk, maar hij gelooft ongetwijfeld dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is.

In dit gesprek gaat niemand van die hypothese uit (behalve jij denkbeeldig), dus heeft het weinig zin om uit te gaan van een hypothese die door geen van de gesprekspartners wordt gehanteerd.

De topicstarter ging hiervan uit. Christiaan gaat er vanuit, als ik me niet heel erg vergis, dat de Bijbel het onfeilbare woord God's is. En zoals ik zojuist heb uitgelegd, was mijn argument een aanvulling op collegavanerik zijn aanvulling op Stanhopes reactie op Christiaan.

Je bedoelt Christiaan, neem ik aan. Ik heb geen idee wat hij gelooft, maar ik weet wel dat hij geen enkele inbreng had in onze gesprekslijn.

Jawel, hij is de topicstarter, en nogmaals, Ik vulde collegavanerik aan in zijn antwoord op Stanhope, die weer antwoordde op Christiaan. En zo reageerden wij allen op Christiaan, en Christiaan neemt de bijbel wellicht niet helemaal letterlijk, maar hij gelooft ongetwijfeld dat de Bijbel het onfeilbare Woord van God is.

Jij gaat er van uit in je hypothese dat anderen zo denken. En ik probeer je al diverse postings duidelijk te maken dat a. in het algemeen de meerderheid niet, en b. in dit gesprek in het bijzonder niemand, zo denkt.

Jawel, Christiaan gelooft in de Bijbel als het onfeilbare Woord God's, en indirect was mijn antwoord aan hem gericht.

Dit vind ik een heel interessante opmerking. Begrijp ik het goed dat voor jou de waarde van de Bijbel alleen kan liggen in de eventuele mogelijkheid dat het het onfeilbare woord van God is? Zonder dat heeft het geen waarde meer?

Als richtsnoer voor het leven, heeft het dan voor mij geen enkele waarde meer.

Maar misschien moeten we daarover een nieuw draadje starten (voordat de off-topic-politie weer op m'n dak krijg )?

Dat lijkt me een goed idee, want dit is een onderwerp waarover we niet zomaar uitgepraat zijn.

Een vriendelijke groet...

[Frodo]

hallo Devious,

Ik geloof dat we in een welles-nietes vervallen zijn. Wat mij betreft kunnen we deze discussie wel beëindigen. Tenzij je echt nog heel graag antwoord wil, maar dat hoor ik dan wel van je.

doeidoei
Frodo

PS die andere discussie zal ik zeker binnenkort openen, maar dat zal ik doen op een moment dat ik wat meer tijd heb

[Rereformed]

hoi Devious,

Behalve wanneer ik in gesprek ben met iemand die nog in deze hypothese gelooft. Het is dan een methode om de absurdheid of barbaarsheid van dát geloof te tonen.

En wie mag dat dan wel zijn?

Ik heb al in diverse posts beschreven dat wanneer het over iets algemeens als 'de christenen' of 'het christendom' gaat, het weinig zinvol is om het alleen te hebben over een klein groepje orthodoxe fundamentalisten.

Ik heb daarbij verwezen naar een boek met informatie over de geloofswereld van nederlanders: "God In Nederland 1966-1996", geschreven door G. Dekker, J. de Hart en J. Peters en in 1997 verschenen bij Uitgeverij Anthos in Amsterdam.

Opvallende uitkomsten zijn o.a. dat gelovigen in meerderheid de bijbel niet letterlijk nemen, en dat ongelovigen dat in meerderheid juist wél doen. Op dit forum is goed te zien tot wat voor situaties dat leidt: ongelovigen hebben kritiek op gelovigen op basis van hun hypothese dat gelovigen de bijbel letterlijk nemen. Echter, de gelovigen nemen in meerderheid de bijbel niet letterlijk, waarmee de kritiek verworden is tot het bestrijden van windmolens.

Ja, en ik ben in gesprek met MENSEN die daarin geloven.

En wie mag dat dan wel zijn?

Dus moet ik, om de absurdheid van hun bewering in te laten zien, mij verplaatsen in hun belevingswereld, en daarom redeneer ik in deze gevallen, vanuit de hypothese dat zij gelijk hebben, en dat de Bijbel het woord van God is.

Indien je de absurditeit van die bewering wil laten inzien heb je niets aan teksten waarin God gene rol speelt. Want dan heb je allerlei interpretatie-mogelijkheden. Niet voor niets dacht Sararje dat Jefta voor zijn daden gestraft werd (dus dat God het wel veroordeelde) terwijl jij denkt dat God de gelofte accepteerde (en daarmee verantwoordelijk is). Met zo'n tekst waarmee je alle kanten op kan kun je dus helemaal niets aantonen.

Indien je de absurditeit van die bewering wél wil laten inzien zul je dus een tekst moeten hebben waarin God wél een rol speelt. Die zijn er overigens genoeg, waardoor de hypothese dat je de bijbel letterlijk zou moeten nemen heel makkelijk te pareren is, maar dat kan nu juist niet met deze tekst.

doeidoei
Frodo

Frodo breekt -als ik hem goed begrijp- hier een lans voor gelovigen van een verlichte soort die de bijbel niet letterlijk nemen, en wier geloof daarom de dans van bijbelkritiek ontspringt. Een redenatie die aardig klinkt, maar geen enkel been heeft om op te staan. Waar het om gaat is namelijk niet om het denken van de moderne gelovigen te begrijpen of uit te leggen, maar om wat de bijbel zelf leert.
Het enige wat van deze moderne gelovigen gezegd kan worden is dat ze het modern humanistisch denkgoed opgezogen hebben en hun geloof behouden door vele gedeelten in de bijbel in het geheel niet lezen, noch hun gedachten ooit laten gaan om de keerzijden van het bijbelse geloof onder ogen te hoeven zien. Op deze struisvogelmanier kunnen ze alle exegetische problemen handig ontwijken.

Indien men echter de bijbel maar aandachtig genoeg leest kan men naar aanleiding van het verhaal over Jefta naast de al genoemde afwezigheid van goddelijke afkeuring nog het volgende opmerken:

1. Jefta spreekt zijn barbaarse belofte uit één vers nadat hij Gods Geest over zich kreeg uitgestort.

2. Jefta wordt door Samuël in het volgende bijbelboek een held genoemd.

3. In de Hebreeënbrief staat Jefta in de rij van geloofshelden waaraan wij een voorbeeld moeten nemen.

4. Om het denken van de bronstijd beter te kunnen begrijpen kan men hier nog nadere achtergrondinformatie vinden en zien hoe Jefta's handelen in de mozaïsche wet past: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/bizarretekst.htm

Iemand die juist het bijbelse denken tot zich heeft laten doordringen, en er zijn bijbelkritische conclusies uit trok, te beschuldigen van een eenzijdige, of domme manier van bijbellezen ('het letterlijk lezen'), en van in gesprek te zijn met een denkbeeldige bijbelgelovige die in werkelijkheid slechts een extremist en randverschijnsel zou zijn, is de meest geniepige truc die moderne gelovigen hebben uitgevonden om hun geloof te ondersteunen en de barbaarse kanten ervan te verdonkeremanen.

Atheïsten zijn het kwade geweten van de gelovigen. Hun optreden is in het geheel geen vechten tegen windmolens, integendeel, in feite treden ze op als Jezussen onder de Farizeeën. Devious, ga door met helder denken!

[Frodo]

Hallo rereformed,

Je doet je naam wel eer aan: je bent nog niet echt los van de reformatie he? Kan nog allemaal komen hoor.

Ondertussen heb ik je reactie met veel genoegen gelezen. Je zou wat mij betreft zo predikant kunnen worden in een conservatief-orthodoxe religieuze gemeenschap. Dat je nu orthodox tégen bent, daar waar je eerst orthodox vóór was, maakt niet uit. Het zijn twee kanten van dezelfde grammofoonplaat.

Wat mij betreft zit je nog teveel vast in calvinistisch-christelijke gedachten zoals radicaal zijn, niet lauw maar warm of koud zijn, en meer van dat soort zoethoudertjes. Ik zal deze latente Paulinistische zwart-wit-gedachten hier en daar even aanstippen:

Frodo breekt -als ik hem goed begrijp- hier een lans voor gelovigen van een verlichte soort die de bijbel niet letterlijk nemen, en wier geloof daarom de dans van bijbelkritiek ontspringt. Een redenatie die aardig klinkt, maar geen enkel been heeft om op te staan. Waar het om gaat is namelijk niet om het denken van de moderne gelovigen te begrijpen of uit te leggen, maar om wat de bijbel zelf leert.

Kijk, hier hebben we al zo'n typerende reformatorische redenatie. De Bijbel zelf leert niets. De Bijbel staat vol met verschillende teksten van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en culturen. Dit impliceert dat er altijd exegese nodig is en DUS dat er interpretatieverschillen mogelijk zijn. Dit ontkennen is zinloos getuige de vele verschillende stromingen.
Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht. Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Het enige wat van deze moderne gelovigen gezegd kan worden is dat ze het modern humanistisch denkgoed opgezogen hebben en hun geloof behouden door vele gedeelten in de bijbel in het geheel niet lezen, noch hun gedachten ooit laten gaan om de keerzijden van het bijbelse geloof onder ogen te hoeven zien. Op deze struisvogelmanier kunnen ze alle exegetische problemen handig ontwijken.

Het volgende reformatorische verwijt: dat mensen die de Bijbel anders interpreteren de Bijbel niet lezen, of er niet over nadenken. Alsof jij dat zou kunnen weten. Je gedraagt je hier -volstrekt misplaatst- zelf als een goddelijk wezen. Het is jammer voor je, maar JIJ bepaalt niet welke interpretatie ANDEREN moeten aanhangen.

Indien men echter de bijbel maar aandachtig genoeg leest kan men naar aanleiding van het verhaal over Jefta naast de al genoemde afwezigheid van goddelijke afkeuring nog het volgende opmerken:
1. Jefta spreekt zijn barbaarse belofte uit één vers nadat hij Gods Geest over zich kreeg uitgestort.

De aandachtige lezer ziet óók dat het ene vers het laatste vers is van een verhaal, terwijl het opvolgende vers het eerste vers is van een volgend verhaal. Dat nuanceert je suggestie voor ene behoorlijk deel.

2. Jefta wordt door Samuël in het volgende bijbelboek een held genoemd.

En werd dat wél of níét in de context van zijn offer gezegd?

3. In de Hebreeënbrief staat Jefta in de rij van geloofshelden waaraan wij een voorbeeld moeten nemen.

En werd dat wél of níét in de context van zijn offer gezegd?

4. Om het denken van de bronstijd beter te kunnen begrijpen kan men hier nog nadere achtergrondinformatie vinden en zien hoe Jefta's handelen in de mozaïsche wet past: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/bizarretekst.htm

Ik dacht dat je bezig was met een opsomming wat de aandachtige lezer in de Bijbel kon vinden....
Maar even los hiervan, welk punt probeer je te maken met bovenstaande vier punten?

Iemand die juist het bijbelse denken tot zich heeft laten doordringen, en er zijn bijbelkritische conclusies uit trok, te beschuldigen van een eenzijdige, of domme manier van bijbellezen ('het letterlijk lezen'), en van in gesprek te zijn met een denkbeeldige bijbelgelovige die in werkelijkheid slechts een extremist en randverschijnsel zou zijn, is de meest geniepige truc die moderne gelovigen hebben uitgevonden om hun geloof te ondersteunen en de barbaarse kanten ervan te verdonkeremanen.

Ook hier weer: 'het bijbelse denken'. Ik begrijp dat je nog enorm vastzit aan je (vroegere) geloof, maar om er een discussie over aan te gaan is aan te bevelen dat je eerst dát probleem oplost. Er bestaat geen eenduidig 'bijbels denken'. Zolang je dat nog denkt ben je nog steeds een gevangene van reformatorische leerstellingen.

Atheïsten zijn het kwade geweten van de gelovigen. Hun optreden is in het geheel geen vechten tegen windmolens, integendeel, in feite treden ze op als Jezussen onder de Farizeeën. Devious, ga door met helder denken!

Ik waardeer je waardering voor Devious. Ik deel die waardering ook, want Devious is één van de weinigen op deze site die in zijn berichten overkomt als vrijdenker. Helaas ben jij daar nog mijlenver vanaf. Maar geen nood: de zoeker zal meer inzicht verwerven!

doeidoei
Frodo

[Rereformed]

Hallo rereformed,

Je doet je naam wel eer aan: je bent nog niet echt los van de reformatie he? Kan nog allemaal komen hoor.

Ondertussen heb ik je reactie met veel genoegen gelezen. Je zou wat mij betreft zo predikant kunnen worden in een conservatief-orthodoxe religieuze gemeenschap. Dat je nu orthodox tégen bent, daar waar je eerst orthodox vóór was, maakt niet uit. Het zijn twee kanten van dezelfde grammofoonplaat.

Wat mij betreft zit je nog teveel vast in calvinistisch-christelijke gedachten zoals radicaal zijn, niet lauw maar warm of koud zijn, en meer van dat soort zoethoudertjes. Ik zal deze latente Paulinistische zwart-wit-gedachten hier en daar even aanstippen:

Frodo breekt -als ik hem goed begrijp- hier een lans voor gelovigen van een verlichte soort die de bijbel niet letterlijk nemen, en wier geloof daarom de dans van bijbelkritiek ontspringt. Een redenatie die aardig klinkt, maar geen enkel been heeft om op te staan. Waar het om gaat is namelijk niet om het denken van de moderne gelovigen te begrijpen of uit te leggen, maar om wat de bijbel zelf leert.

Kijk, hier hebben we al zo'n typerende reformatorische redenatie. De Bijbel zelf leert niets. De Bijbel staat vol met verschillende teksten van verschillende schrijvers uit verschillende tijden en culturen. Dit impliceert dat er altijd exegese nodig is en DUS dat er interpretatieverschillen mogelijk zijn. Dit ontkennen is zinloos getuige de vele verschillende stromingen.
Het gaat dus om de uitleg en de waarde die je aan de teksten geeft/hecht. Het niet-letterlijk nemen van bijbelteksten is daarom -behalve al 2000 jaar oud, dus echt niet 'modern'- volstrekt legitiem. Sterker: doordat je dan niette maken hebt met tegenstrijdigheden en onwaarschijnlijkheden, wordt die uitleg een stuk logischer en dus aannemelijker.

Het enige wat van deze moderne gelovigen gezegd kan worden is dat ze het modern humanistisch denkgoed opgezogen hebben en hun geloof behouden door vele gedeelten in de bijbel in het geheel niet lezen, noch hun gedachten ooit laten gaan om de keerzijden van het bijbelse geloof onder ogen te hoeven zien. Op deze struisvogelmanier kunnen ze alle exegetische problemen handig ontwijken.

Het volgende reformatorische verwijt: dat mensen die de Bijbel anders interpreteren de Bijbel niet lezen, of er niet over nadenken. Alsof jij dat zou kunnen weten. Je gedraagt je hier -volstrekt misplaatst- zelf als een goddelijk wezen. Het is jammer voor je, maar JIJ bepaalt niet welke interpretatie ANDEREN moeten aanhangen.

Indien men echter de bijbel maar aandachtig genoeg leest kan men naar aanleiding van het verhaal over Jefta naast de al genoemde afwezigheid van goddelijke afkeuring nog het volgende opmerken:
1. Jefta spreekt zijn barbaarse belofte uit één vers nadat hij Gods Geest over zich kreeg uitgestort.

De aandachtige lezer ziet óók dat het ene vers het laatste vers is van een verhaal, terwijl het opvolgende vers het eerste vers is van een volgend verhaal. Dat nuanceert je suggestie voor ene behoorlijk deel.

2. Jefta wordt door Samuël in het volgende bijbelboek een held genoemd.

En werd dat wél of níét in de context van zijn offer gezegd?

3. In de Hebreeënbrief staat Jefta in de rij van geloofshelden waaraan wij een voorbeeld moeten nemen.

En werd dat wél of níét in de context van zijn offer gezegd?

4. Om het denken van de bronstijd beter te kunnen begrijpen kan men hier nog nadere achtergrondinformatie vinden en zien hoe Jefta's handelen in de mozaïsche wet past: http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/bizarretekst.htm

Ik dacht dat je bezig was met een opsomming wat de aandachtige lezer in de Bijbel kon vinden....
Maar even los hiervan, welk punt probeer je te maken met bovenstaande vier punten?

Iemand die juist het bijbelse denken tot zich heeft laten doordringen, en er zijn bijbelkritische conclusies uit trok, te beschuldigen van een eenzijdige, of domme manier van bijbellezen ('het letterlijk lezen'), en van in gesprek te zijn met een denkbeeldige bijbelgelovige die in werkelijkheid slechts een extremist en randverschijnsel zou zijn, is de meest geniepige truc die moderne gelovigen hebben uitgevonden om hun geloof te ondersteunen en de barbaarse kanten ervan te verdonkeremanen.

Ook hier weer: 'het bijbelse denken'. Ik begrijp dat je nog enorm vastzit aan je (vroegere) geloof, maar om er een discussie over aan te gaan is aan te bevelen dat je eerst dát probleem oplost. Er bestaat geen eenduidig 'bijbels denken'. Zolang je dat nog denkt ben je nog steeds een gevangene van reformatorische leerstellingen.

Atheïsten zijn het kwade geweten van de gelovigen. Hun optreden is in het geheel geen vechten tegen windmolens, integendeel, in feite treden ze op als Jezussen onder de Farizeeën. Devious, ga door met helder denken!

Ik waardeer je waardering voor Devious. Ik deel die waardering ook, want Devious is één van de weinigen op deze site die in zijn berichten overkomt als vrijdenker. Helaas ben jij daar nog mijlenver vanaf. Maar geen nood: de zoeker zal meer inzicht verwerven!

doeidoei
Frodo

Beste Frodo, ik zal me niet aanmatigen net zo te weten wat jouw denken is als jij van mij denkt te weten. Ik zal het slechts hebben over 'moderne gelovigen' in het algemeen die een loopje nemen met de verhalen en leer van de bijbel. Wat jouw analyse van mij betreft, met 'twee kanten van dezelfde grammofoonplaat' zet je me in het illustere gezelschap van Paulus en Nietzsche, bedankt voor het compliment, al zet je door paulinisch een synoniem te maken van zwart-wit denken Paulus wel heel kort door de bocht neer. Ik kan me niet beletten ook zo'n gevoel te krijgen dat je bij mijn geval iets te snel je conclusie 'helaas' plaatst. Verre van zoethoudertjes zijn het altijd overtuigde mensen die de wereld scheppen. En ze zijn altijd overtuigd omdat ze juist bijzonder diep vertrouwd zijn met voor én tegen! Dit neemt niet weg dat ik groot bewondering heb voor koele hoofden!

Moderne gelovigen die een loopje nemen met de verhalen en leer van de bijbel zijn noch heet, noch koel, maar slechts lieden die weinig denkwerk verrichten. Ik weet niet of jij daartoe behoort, maar: wanneer schrijf je eens iets anders dan dat men een bijbelverhaal anders kan interpreteren. Tot nu toe heb je het nog voor niemand duidelijk gemaakt op welke manier jij iets wat voor jouw leven opbouwends is uit het Jefta verhaal kan vissen. Maar kan allemaal nog komen natuurlijk.

Indien je werkelijk van mening bent "De Bijbel zelf leert niets ", dan zal geen enkele ongelovige een probleem met jou hebben. In dat geval is de bijbel van evenveel waarde als bijv. Homeros of Shakespeare of Tolkien. Maar dan vraag ik jou waarom jij zo nodig Bijbel met een hoofdletter moet schrijven, en vraag ik je ook of de held Christus op dezelfde manier moet worden opgevat als de held Frodo. Indien de bijbel jou de invulling van je geloof geeft moet jij ons dan maar eens vertellen waarom je de bijbel boven Nietsches Zarathoestra, of de wijsheid van Shakespeare zet. Waaruit blijkt het 'goddelijk geïnspireerd' zijn, wanneer het voor iedere buitenstaander een uitgemaakte zaak is dat je met de overduidelijke letterlijke boodschap niet uit de voeten kan? Of is de koran en de avesta voor jou evenzeer geïnspireerd?

Wat denken betreft nog het volgende: ik gaf je vier punten die het verhaal van Jefta voor een moderne lezer hoofdbrekens geven, en laten zien dat de bijbelse godsdienst barbaars is.
Op punt één gaf je als reactie: "De aandachtige lezer ziet óók dat het ene vers het laatste vers is van een verhaal, terwijl het opvolgende vers het eerste vers is van een volgend verhaal. Dat nuanceert je suggestie voor een behoorlijk deel. "
Als je aandachtig wil zijn, wees het dan goed: de onderbreking in het verhaal is door het Nederlands Bijbelgenootschap aangebracht. In de oorspronkelijke tekst zijn geen hoofdstukken en kopjes. Zo'n onderbreking aanbrengen laat des te meer zien dat de gelovigen met een kwaad geweten zitten en dit slinks proberen te verdonkeremanen.

Punt twee en drie, militairheld en geloofsheld, wordt beantwoordt met "werd dat wél of níét in de context van zijn offer gezegd?" Een vergezochte opmerking, aangezien zijn militaire optreden en offeren van zijn dochter alles is wat men over hem weet. Er is helemaal geen andere contekst dan de contekst van moord en doodslag! Bovendien zou de Hebreeënschrijver keus hebben gehad uit diverse andere helden indien hij ook maar enige bedenkingen had gehad over Jefta!

Wat punt vier betreft, jouw reactie komt op mij over alsof je mijn link niet gelezen heb. Het punt dat ik wilde maken is juist Punt 4. In die link vind je mijn onderbouwing om te laten zien wat het oude bijbelse denken was, en hoe het verhaal over Jefta gelezen dient te worden.

Dat er geen eenduidig bijbels denken bestaat ben ik in zoverre met je eens dat een boek opgevat als heilig en ontstaan in de loop van honderden jaren, natuurlijk altijd verschillende leringen zal opleveren. Zo heeft de koran ook verschillende moslimstromingen teweeggebracht. Maar dat wil nog niet zeggen dat zulke boeken willekeurig volgens de behoeften van een moderne gelovige mogen worden uitgelegd.
Een goed voorbeeld van schriftverkrachting vind je in het Nieuwe Testament zelf: de evangelieschrijvers doen het voorkomen alsof het Oude Testament vol staat van profetieën over Jezus. In werkelijkheid spelen ze een allerdomst spelletje met de bijbel.
(zie http://www.kolumbus.fi/volwassengeloof/ ... egenstrijd )

[FonsV]

Dag reformed,

"Alle goede dingen in drieën' zullen we maar denken.

Ken je ook: 'Driemaal drie is nehegen'? Opent perspectieven.

Boeiende discussie overigens. Duurt trouwens al éééééuwen!

Groeten.

Fons.