BDE - onderzoek, conclusies en interpretaties

[Maria]

De denkfout is dat de net-nog-in-leven ervaring wordt gevormd tijdens die periode, waar zij – mijns inziens- pas gevormd kan worden als hiet een einde aan komt. Als – in elk geval – de hippocampus weer functioneert.

Nogmaals een reactie die raakt aan mijn gedachten van het lezen van de citaten van Lommel
De eerste vraag, die bij mij opkomt is:
Wanneer vonden de belevenissen, die de patiënt vertelt, plaats?
Tijdens de beschreven periode dat de lichaamsfuncties uitgevallen waren of net erna, bij het zich herstellen ervan, maar er nog geen bewustzijn was?
Waarbij opgemerkt, dat veel van deze verschijnselen bekend zijn bij zuurstoftekorten.

Op het moment dat de belevenis wordt verteld, is de patiënt weer bij bewustzijn.
De ervaring is dan ook heel duidelijk een herinnering.
Hoe kan het, dat Lommel zich niet realiseert of het iig. niet meeneemt, dat door de patiënt niet gekend kan worden wanneer die belevenis precies plaatsvond?
Maar wel door hem, daar ook hij weet dat beleven en ervaren van dingen slechts kunnen bij hersenactiviteit, ook in het onderbewustzijn.

Waarom ontkent hij dit door te suggereren van een mogelijkheid van bewustzijn zonder hersenactiviteit, zolang er deze verklaring is?
Ik kan alleen maar concluderen dat ook wetenschappers het soms moeilijk hebben met een irrationeel geloof, wat hen tot onwetenschappelijke gedachten kan brengen.

[Maria]

Nog een leuk artikel over een onderzoek, dat gedaan werd in ziekenhuizen in operatiekamers om te zien of mensen werkelijk iets konden zien van de operatiekamer als het bewustzijn uit hun lichaam trad . http://www.wsj.com/articles/SB100014240 ... 3494074922" onclick="window.open(this.href);return false;

Uit het artikel.

.....only to be told that it's not time yet and land abruptly back in an ailing body.

Een zich vaak herhalende gebeurtenis zou één van de kenmerken zijn van het ware volgens velen.

Dan zeg ik:
Het wezenlijke belang van deze toch zo intense beleving en de (mogelijke verklaringen ervoor gegeven door BDE adepten, worden rationeel volledig ingeboet door het abrupte einde ervan.
Zelden is er nog een boodschap, bijv. waarom men terug moet en een langzaam teruggaan.
Plotseling weer volledig bij kennis komen is mi. het grootste bewijs voor een ervaring, die plaatsvindt en veroorzaakt wordt, nadat de hersenfuncties volledig zijn hersteld en net voordat de patiënt weer volledig bij bewustzijn is.

[MaartenV]

Ik heb weet van het onderzoek waar afbeeldingen aan het plafond werden gehangen en waarna men ontdekte dat de bijna- dood-ervaarders deze afbeeldingen tijdens hun uittredingservaringen niet opmerkten. Dit zou moeten aantonen dat de uittredingservaringen hallucinaties zijn geweest en geen reële waarnemingen.

Skeptici halen vaak terecht de feilbaarheid van de menselijke waarneming aan wanneer het over anekdotisch materiaal gaat. Terecht. De menselijke waarneming faalt maar al te vaak.
Zo is er een psychologisch experiment gedaan waarbij een gorilla doorheen spelende basketbalspelers loopt in het beeld, maar slechts weinige toeschouwers hebben de gorilla opgemerkt wanneer hen gevraagd wordt te letten op hoeveel keer iemand de bal in handen krijgt.
https://www.youtube.com/watch?v=vJG698U2Mvo" onclick="window.open(this.href);return false;

Men merkt zelfs een gorilla die door het beeld loopt niet op, wanneer men overweldigd is door andere stimuli.
Het is dus best begrijpelijk dat mensen helemaal niet letten op die afbeeldingen aan het plafond wanneer zij overweldigd worden door een uittredingservaring. De menselijke waarneming is zeer feilbaar zodat men zelfs een gorilla niet opmerkt in een kamer.

[MaartenV]

[n deze toch zo intense beleving en de (mogelijke verklaringen ervoor gegeven door BDE adepten, worden rationeel volledig ingeboet door het abrupte einde ervan.
Zelden is er nog een boodschap, bijv. waarom men terug moet en een langzaam teruggaan.
Plotseling weer volledig bij kennis komen is mi. het grootste bewijs voor een ervaring, die plaatsvindt en veroorzaakt wordt, nadat de hersenfuncties volledig zijn hersteld en net voordat de patiënt weer volledig bij bewustzijn is.

Dat is inderdaad wel opmerkelijk, maar er kunnen mogelijks andere verklaringen zijn, die we nog niet kennen, waarom het op deze wijze verloopt. De studie naar de aard van het bewustzijn en de relatie met het brein staat nog in zijn kinderschoenen.

[Dat beloof ik]

Waarbij ik er even op wil wijzen dat je zelf eerder in dit topic aangaf dat onbewezen assumpties er niet toe doen.
Er is geen grotere onbewezen assumptie dan deze:

er kunnen mogelijks andere verklaringen zijn, die we nog niet kennen,

[Peter van Velzen]

Het is dus best begrijpelijk dat mensen helemaal niet letten op die afbeeldingen aan het plafond wanneer zij overweldigd worden door een uittredingservaring. De menselijke waarneming is zeer feilbaar zodat men zelfs een gorilla niet opmerkt in een kamer.

Zover ik weet waren deze afbeeldingen er helemaal niet, en was dit slechts een voorstel. Het lijkt me ietwat onhandig om overal ter wereld operatiekamers te decoreren, ten bate van een waarnemingen die waarschijnlijk toch helemaal niet plaatsvinden. Niet alleen omdat iemand daar niet op zou letten, maar omdat onze ogen nu eenmaal niet boven ons hoofd zweven! Nogmaals het betreft hier geen zintuigelijke waarnemingen, maar indrukken die ontstaan tijdens het weer herstellen van de hersenprocessen. Die kun je slechts vergelijken met dromen. Niet met wat anders. Van Lommel heeft zich waarschijnlijk laten misleiden door de overtuigdheid waarmee de ervaringen hem werden meedegedeeld. Dat zegt echter niets over de oorzaak ervan. Mensen die het einde van de wereld voorspelden waren nét zo overtuigd . . .

[HankS]

De 'onzichtbare gorilla'-waarnemingsfout wordt veroorzaakt door een menselijk gebrek aan aandacht voor het onverwachte. De wetenschappelijke naam hiervoor is inattentional blindness of in het Nederlands 'onaandachtigheidsblindheid'. Wanneer mensen hun aandacht op een specifiek gebied of aspect van hun blikveld richten, merken ze onverwachte voorwerpen daarin regelmatig niet op, ongeacht de vorm daarvan en het feit dat die zich recht voor hun neus bevinden.

Daar zou in het geval van naar een plafond staren terwijl je onder narcose bent met alleen je bewustzijn, het vermeende geestesoog geen sprake van moeten zijn omdat er helemaal geen aandacht is, er wordt namelijk helemaal niets verwacht of gevraagd aan aandacht .
Dat kan ook niet want er is ook niet van te voren de verwachting dat iemand een bijna dood ervaring zal gaan krijgen, laat staan dat men dan van te voren mensen een opdracht geeft zoals in het geval van die gorilla , die waarschijnlijk wel opgemerkt zou zijn als men niet de aandacht op iets anders zou richten.
Het is eerder een argument tegen multitasking dan dat het een argument is voor de mogelijkheid dat bewustzijn zich buiten het lichaam zou kunnen bevinden .
Er is geen sprake van een blikveld en je zult toch eerst aannemelijk hebben moeten gemaakt dat er aandacht mogelijk is met het bewustzijn .
Verder is het ook opmerkelijk dat met dit voorbeeld duidelijk wordt dat wat niet opgemerkt wordt vaak gewoon aanwezig is en helemaal niet verborgen is maar niet kenbaar omdat we onze aandacht ergens anders voor hebben.

Sterker nog we kunnen ook nog belazerd worden door onze overtuiging die ons op het verkeerde been zet omdat die ook onze intuïtie beïnvloed , iets kan waar lijken maar het helemaal niet zijn, dat is wat de sterke overtuiging die geloof noemt zo lastig maakt

[HankS]

En voor wie nog meer wil lezen over inattentional blindness https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inattentional_blindness" onclick="window.open(this.href);return false; Daar staat ook bij dat er aan vier criteria voldaan moet zijn om iets onaandachtigheidblindheid te kunnen noemen .https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inatten ... g_criteria" onclick="window.open(this.href);return false; Bij BDE is daar dus geen sprake van . Er worden in het Wikipedia-artikel nog meer soorten van schoonheidsfouten genoemd in dat gedeelte van het mentale systeem dat men cognitie noemt .

Dat zou ik een veel interessanter ingangspunt vinden ten aanzien van dit topic, dan naar argumenten zoeken om een wensgedachte te bevestigen .

Het kenbare lijkt ook vaak verborgen te zijn, tenminste in juist al die anekdotische gevallen die men altijd opvoert als bewijs voor een niet bewezen fenomeen, terwijl juist het anekdotische een fenomeen op zichzelf is dat heel erg interessant is .
Waarom willen mensen altijd zo graag hun magische denken ondersteund zien en waarom denken wij vaak zo, terwijl er alleen maar verbeelding in het spel is .

[doctorwho]

Leestip: Net bezig in Illusies voor gevorderden van Maarten Boudry. Sluit mooi aan bij dit topic dunkt mij.

[MaartenV]

Leestip: Net bezig in Illusies voor gevorderden van Maarten Boudry. Sluit mooi aan bij dit topic dunkt mij.

Dat is de filosofische vraag natuurlijk. Is het een waarneming of is het een hallucinatie? Wat definieer je als zijnde 'illusie' en wat definieer je als 'realiteit'? Waar ligt het demarcatiecriterium?

Wanneer meer mensen onafhankelijk van elkaar dezelfde objecten waarnemen (zelfs met hun ogen dicht), kan je volgens mij spreken van een mate van objectiviteit. Intersubjectiviteit: subjecten zijn het eens over het waargenomene.
Wat is in het geval van BDE's het demarcatiecriterium? Dat is hier de filosofische/ontologische vraag.

[MaartenV]

Feit is dat wanneer we werkelijk het vrije denken willen toelaten, we ons niet moeten beperkt voelen tot een materialistisch reductionistisch betekeniskader om fenomenen mee te beschrijven. En meer bepaald: om bewustzijnsmanifestaties mee te beschrijven.

Zo eigen ik mij de vrijheid toe een alternatief betekeniskader te overwegen:

De Bijna-Dood-Ervaarders zijn als hedendaagse profeten die een openbaring van een andere dimensie hebben beleefd en dat enkel maar via de beperkingen van de menselijke taal kunnen communiceren. Hun openbaringen zijn even hermetisch of 'verborgen' m.b.t. de aard van wat zij ervoeren dan de openbaringen van profeten voor hen die van het bestaan van een dergelijke spirituele dimensie getuigden.

Dat is een niet-materialistisch spiritueel betekeniskader dat vele malen meer recht doet aan de rijkdom van deze ervaringen en zich niet laat dwingen in reductionistisch materialistisch, maar onbewezen, verklaringsmodellen die onrecht doen aan de ervaring zelf.

[MaartenV]

HankS, je argumenten die moeten verdedigen dat deze aandachtsblindheid niet zou gelden bij mensen die overweldigd worden door een ervaring die totaal anders is dan de welke ze gewend zijn, zijn niet overtuigend. Je zou kunnen stellen dat mensen die een uittreding ervaren en zichzelf zien liggen op de operatietafel waarbij ze aandachtig willen volgen wat dokters en verpleegsters aan het doen zijn, juist zeer ontvankelijk zijn voor aandachtsblindheid.

Verder kan worden gesteld dat u geen enkele kennisbron kan aangeven waaruit u zou kunnen opmaken hoe de aandachtsselectie werkt bij een bijnadoodservaring. Tenzij u zelf ooit zulk een ervaring gehad hebt waarbij het dan nog eens oppassen is een dergelijke particuliere ervaring te gaan veralgemenen.
U kan in het geheel niet weten hoe de waarneming van de omgeving tijdens zo'n uittredingservaring werkt (u pretendeert dat u dat kan weten opmakend uit uw post), maar menselijkerwijze kunnen we ons wel voorstellen dat mensen er door overweldigd zijn en zich niet kunnen bezighouden met afbeeldingen te bestuderen op een muur om het wetenschappelijk onderzoek ten dienste te zijn. Men is zodanig overweldigd door de ervaring dat aandachtsblindheid een plausibele verklaring biedt voor het niet zien van de aangebrachte afbeeldingen.

Terwijl sceptici en kritische denkers altijd wijzen op de feilbaarheid van menselijke waarnemingen bij getuigen, zou die feilbaarheid hier plots niet gelden? Men maakt blijkbaar enkel gebruik van het argument dat de menselijke waarneming feilbaar is om gewone mensen erop te wijzen dat ze wetenschap moeten napraten en niet op hun eigen waarnemingen mogen vertrouwen.

Uit de AWARE study bleek trouwens het volgende:

"One NDEr's experience was verified as accurate; the other was too ill for an in-depth interview. These two NDEs occurred in non-acute areas where no visual target was present, so further verification of visual awareness was not possible.Further study and, perhaps, a reassessment of the methodology and goals of the study are warranted. Read more.."
bron: https://iands.org/news/news/front-page- ... ished.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Men heeft het nog niet terdege kunnen onderzoeken.

U hebt het ook over 'wensdenken'. Wel, u hebt geen telepatische gaven, denk ik en kan geen intenties lezen, veronderstel ik. (u ziet het Verborgene niet)
Ik wens helemaal niet dat ik eeuwig zou kunnen leven. Een eeuwigheid is oneindig lang. Nee, dank u.

[MaartenV]

Zover ik weet waren deze afbeeldingen er helemaal niet, en was dit slechts een voorstel. Het lijkt me ietwat onhandig om overal ter wereld operatiekamers te decoreren, ten bate van een waarnemingen die waarschijnlijk toch helemaal niet plaatsvinden. Niet alleen omdat iemand daar niet op zou letten, maar omdat onze ogen nu eenmaal niet boven ons hoofd zweven!

Peter,
Tijdens de 'AWARE study' heeft men dit gedaan. Zie: https://iands.org/news/news/front-page- ... ished.html" onclick="window.open(this.href);return false;

hoofdonderzoeker Sam Parnia beschrijft de resultaten hier: http://www.horizonresearch.org/Uploads/ ... on__2_.pdf" onclick="window.open(this.href);return false;

De onderzoeker schrijft: One had a verifiable period of conscious awareness during which time cerebral function was not expected.

Eén geval volstaat als bewijsmateriaal.

Er staat:
"One NDEr's experience was verified as accurate; the other was too ill for an in-depth interview. These two NDEs occurred in non-acute areas where no visual target was present, so further verification of visual awareness was not possible. Further study and, perhaps, a reassessment of the methodology and goals of the study are warranted. Read more.."

Sam Parnia concludeert:

"While pre-placement of visual targets in resuscitation areas aimed at testing VA was feasible
from a practical viewpoint (there were no reported adverse
incidents),the observation that 78% of CA events took place in areas
without shelves illustrates the challenge in objectively testing the
claims ofVA in CA using our proposed methodology. It also suggests
that a different and more refined methodology may be needed to
provide an objective visual target to examine the mechanism of VA
and the perceived ability to observe events during CA
"

Nogmaals het betreft hier geen zintuigelijke waarnemingen, maar indrukken die ontstaan tijdens het weer herstellen van de hersenprocessen.

Beste Peter,
Het is niet omdat je dit argument blijft herhalen, dat het meer waar wordt. Feit is dat je dan zeer rigoureus zou moeten aantonen hoe je tot die conclusie komt. Welk onderzoek heeft dat uitgemaakt. Hoe is men tot die zekere conclusie gekomen. Volgens mij bestaat daar niet voldoende materiaal voor om die conclusie met zekerheid te kunnen maken. Het blijft een aanname vanuit de tot nogtoe onbewezen stelling dat hersenenprocessen en bewustzijnservaringen steeds samengaan.

In die zin is het een cikelredening. Je gaat al uit van het standpunt dat bewustzijnservaringen moeten samengaan met hersenprocessen. Je veronderstelt daarom dat dat ook bij BDE's zo moet zijn. Dat is een onbewezen veronderstelling.

[MaartenV]

Wanneer vonden de belevenissen, die de patiënt vertelt, plaats?
Tijdens de beschreven periode dat de lichaamsfuncties uitgevallen waren of net erna, bij het zich herstellen ervan, maar er nog geen bewustzijn was?

Dit zijn terechte vragen, maar we mogen niet pretenderen alsof daar antwoorden voor bestaan. Men heeft zoiets nog niet terdege kunnen onderzoeken. De meeste medici die met getuigenissen te maken krijgen van mensen met een helder bewustzijn tijdens hun schijnbare bewusteloosheid, weigeren de bijna doodervaarder au serieux te nemen omdat een dergelijke ervaring lijnrecht indruist tegen hun medische aannames over bewustzijn en hersenen. De patiënt wordt niet au serieux genomen wanneer deze vertelt over verifieerbare waarnemingen tijdens de reanimatie vanuit een perspectief boven en buiten het lichaam. Zo hard houden artsen vast aan hun vooropgezette aanname over bewustzijn en hersenen, dat ze de verifieerbare getuigenissen niet serieus nemen. In plaats van terdege te gaan onderzoeken hoe patiënten tot zulke getuigenissen kunnen komen van het handelen van een arts vanuit een vogelperspectief, doen ze het af als zinloze praat om zo hun vooringenomenheid over de aard van het bewustzijn te kunnen handhaven.

Vrije denkers zouden andere meningen en visies moeten verwelkomen, tot er uitsluitsel komt m.b.t. de vragen die men zich terecht stelt bij dergelijke ervaringen.

[Dat beloof ik]

Waarbij ik er even op wil wijzen dat je zelf eerder in dit topic aangaf dat onbewezen assumpties er niet toe doen.
Er is geen grotere onbewezen assumptie dan deze:

er kunnen mogelijks andere verklaringen zijn, die we nog niet kennen,

Af en toe hoef ik alleen maar een eerder bericht te herhalen, hihi.

En wijzen op nog enkele onwaarheden, zoals:

Eén geval volstaat als bewijsmateriaal.

Onzin, want hoe zit het dan met de peer-review ?