Wat is een waarde?

[Peter van Velzen]

Maar een kat met vier poten is natuurlijk een beter voorbeeld. Is “vier poten” een waarde die we in de natuur aantreffen. Of is het zo dat de poten van sommige dieren beantwoorden aan ons concept van vier? Wat vindt de onpartijdige lezer?

Afhankelijk van het antwoord moet ik wellicht gas terug nemen en specifieke waardes als deel van de natuur beschouwen. Dat wil nog niet zeggen dan ook de waarden van natuurconstanten op dezelfde wijze kunnen worden aangetroffen, maar in elk geval heb jij dan een punt gescoord. Dat gun ik je van harte.

En wat is het grote verschil tussen die twee antwoorden? Mijn antwoord is dat de waarde vier zich op allerlei manier manifesteert in de natuur o.a. via het aantal poten van normale gezonde zoogdieren en dat wij mensen een abstractie gemaakt hebben van al die manifestaties in een concept. En natuurlijk beantwoord het aantal poten van een normaal zoogdier dus aan ons concept vier. Het antwoord is dus beiden.

Het antwoord schijnt niet te komen, dus zeg ik het zelf maar: Ik denk dat je in het geval dan de poten van een zoogdier of een reptiel gelijk hebt. Het concept "vier poten", of beter nog "twee paar poten" is duidelijk in de natuur te vinden. Ik heb nog mijn twijfels over enkele andere concepten die we ook wel waarden noemen, maar in zijn algemeenheid beken ik ongelijk, er zijn met zekerheid waarden die we viijwel op een-op-een aan de werkelijkheid ontlenen. Je hebt me weer eens overtuigd. (zonder hulp van derden trouwens!).

[axxyanus]

En wat is het grote verschil tussen die twee antwoorden? Mijn antwoord is dat de waarde vier zich op allerlei manier manifesteert in de natuur o.a. via het aantal poten van normale gezonde zoogdieren en dat wij mensen een abstractie gemaakt hebben van al die manifestaties in een concept. En natuurlijk beantwoord het aantal poten van een normaal zoogdier dus aan ons concept vier. Het antwoord is dus beiden.

Het antwoord schijnt niet te komen, dus zeg ik het zelf maar: Ik denk dat je in het geval dan de poten van een zoogdier of een reptiel gelijk hebt. Het concept "vier poten", of beter nog "twee paar poten" is duidelijk in de natuur te vinden. Ik heb nog mijn twijfels over enkele andere concepten die we ook wel waarden noemen, maar in zijn algemeenheid beken ik ongelijk, er zijn met zekerheid waarden die we viijwel op een-op-een aan de werkelijkheid ontlenen. Je hebt me weer eens overtuigd. (zonder hulp van derden trouwens!).

Ik weet niet of ik daar bij mee moet zijn. Want het bovenstaande lijkt me nog steeds te verwarren tussen concepten en werkelijkheid.

[Peter van Velzen]

Ik denk dat je in het geval dan de poten van een zoogdier of een reptiel gelijk hebt. Het concept "vier poten", of beter nog "twee paar poten" is duidelijk in de natuur te vinden. Ik heb nog mijn twijfels over enkele andere concepten die we ook wel waarden noemen, maar in zijn algemeenheid beken ik ongelijk, er zijn met zekerheid waarden die we viijwel op een-op-een aan de werkelijkheid ontlenen. Je hebt me weer eens overtuigd. (zonder hulp van derden trouwens!).

Ik weet niet of ik daar bij mee moet zijn. Want het bovenstaande lijkt me nog steeds te verwarren tussen concepten en werkelijkheid.

Een concept is het idee dat we over de werkelijkheid hebben en waarmee we haar beschrijven. Dat heb je zelf - dacht ik - gezegd. Ingeval van twee paar poten lijkt me het concept één op één aan de werkelijkheid te zijn ontleend en daarom kunnen we - zolang het over dieren gaat - eigenlijk nauwelijks van een concept spreken. Alleen als we het zouden gebruiken voor een ander deel van de werkelijkheid, waarbij de twee paar niet direct uit die werkelijkheid kan worden afgeleid. Maar ik zou daar in dit geval niet zo snel een voorbeeld van weten. Maar als je een robot wilt bouwen zou het concept van twee paar poten weer wel nuttig kunnen zijn. Het is weliswaar een concept dat we ontleent hebben uit de directe waarneming van allerlei dieren, maar zolang de robot niet gebouwd is, is het - met betrekking tot de geplande robot - wel degelijk een concept. (de robot is immers nog geen werkelijkheid).

[axxyanus]

Een concept is het idee dat we over de werkelijkheid hebben en waarmee we haar beschrijven. Dat heb je zelf - dacht ik gezegd.

Zoiets ja. Dus wat ik in de werkelijkheid zie zijn dieren met twee poten, geen ideeën om die twee poten te beschrijven.

Ingeval van twee paar poten lijkt me het concept één op één aan de werkelijkheid te zijn ontleend en daarom kunnen we - zolang het over dieren gaat - eigenlijk nauwelijks van een concept spreken.

Wat bedoel je hier juist? In de werkelijkheid zijn er miljarden dieren met twee poten, dus de relatie tussen concept en de werkelijkheid lijkt me eerder één op miljarden dan één op één.

[Peter van Velzen]

Een concept is het idee dat we over de werkelijkheid hebben en waarmee we haar beschrijven. Dat heb je zelf - dacht ik gezegd.

Zoiets ja. Dus wat ik in de werkelijkheid zie zijn dieren met twee poten, geen ideeën om die twee poten te beschrijven.

Ingeval van twee paar poten lijkt me het concept één op één aan de werkelijkheid te zijn ontleend en daarom kunnen we - zolang het over dieren gaat - eigenlijk nauwelijks van een concept spreken.

Wat bedoel je hier juist? In de werkelijkheid zijn er miljarden dieren met twee poten, dus de relatie tussen concept en de werkelijkheid lijkt me eerder één op miljarden dan één op één.

OK daar ben ik het volstrekt mee eens, maar je kunt slechts van een beperkt aantal dieren vaststellen of ze één of twéé of drie paar poten hebben of meer. Je ontleent je concept dus niet aan miljarden dieren. Maar slechts aan die dieren die je daadwerkelijk individueel bekeken hebt. Maar we dwalen alweer te ver af.

[LordDragon]

Appelflap schreef;

maar kleur bestaat en het verdwijnt niet plots omdat je het niet meer kunt zien.
zoals gezegd, naast mekaar heen praten

Je kan gewoon toegeven dat je het fout had. Nog een experimentje, ga in een volledig verduisterde kamer waar een stoel in staat maar eens zien of je de kleur van die stoel kan waarnemen. Je kan je stoten aan de stoel of de stoel op andere manier aanraken, doch zolang er geen licht is, is er geen kleur.

Ik ga mijzelf hier niet tot in den treure herhalen maar jouw voorbeelden over rode truitjes hebben geen enkele relatie met vaste waarden, waarin het in dit topic om ging. Een kleur is niet van dezelfde orde als een meter, lichtsnelheid of welke fysische eenheid dan ook.

Peter:

Voorheen in dit topic schreef je dat bijen niet kunnen tellen, dus geen besef hebben van bvb de vier poten van de kat. Ik heb ook voor jou een vraag. Hoe kan een wilde bij haar gang waarin ze eitjes legt terug vinden in een bijenhotel?

MVG, LD.

[Peter van Velzen]

Peter:

Voorheen in dit topic schreef je dat bijen niet kunnen tellen, dus geen besef hebben van bvb de vier poten van de kat. Ik heb ook voor jou een vraag. Hoe kan een wilde bij haar gang waarin ze eitjes legt terug vinden in een bijenhotel?

MVG, LD.

Schreef ik dat? Wat een onzin beweerde ik dan! Ik heb het toevallig kort daarna nagezocht en bijen kunnen tot vijf tellen. Of dat helpt bij het navigeren in de bijenkorf, dat weet ik niet.

[Maria]

Bijen zijn toch een wonderlijk volkje.
Maar tot 5 kunnen tellen en dan toch deze constante hexogrammen kunnen maken.

[LordDragon]

haz ok, bijen kunnen ook patronen herkennen en afstanden inschatten. Maar goed ik ga es mierenneuken, een bijenhotel is voor wilde solitaire bijen, en dus niet hetzelfde als een bijenkorf

Er zijn trouwens wel meer dieren die kunnen tellen, ik dacht dat dit ook bij proeven met chimpansees werd vastgesteld?

MVG, LD.

[Maria]

Kunnen tellen is toch iets anders dan dat de natuur vaste waarden zou hebben, waaraan wij onze vaste waarden aan ontlenen?

Eerder noemde ik kristalvormen met vaste waarden.
Misschien moeten we hier zoeken voor een overeenkomst met de honingraat.

Hoe?
Nog geen idee.
Ik signaleer slechts.
Iets voor natuurkundigen en biologen?

[LordDragon]

Maria schreef;

Kunnen tellen is toch iets anders dan dat de natuur vaste waarden zou hebben, waaraan wij onze vaste waarden aan ontlenen?

Ja hoor, het was als reactie op een oude post van peter dat bijen niet kunnen tellen. Soit er is wel meer aan de hand, zo zijn er bepaalde verhoudingen die altijd terugkomen. BVB als je de armen spreid is de afstand van vingertoppen tot vingertoppen dezelfde als de lengte van je lichaam. Je hebt ook nog de fibonacci reeks.(http://nl.wikipedia.org/wiki/Rij_van_Fibonacci" onclick="window.open(this.href);return false;) Misschien is het niet zo vreemd dat een bewust wezen zoals een dier of mens uit die verhoudingen bepaalde waarden kan afleiden, misschien is dat gewoon natuurlijk. In mijn inziens maakt het niet zoveel uit hoe je die waarden definieert, dat is een afspraak, want amerikanen meten in feet en europeanen in meter maar toch is de afstand dezelfde.

Maria schreef :

Eerder noemde ik kristalvormen met vaste waarden.
Misschien moeten we hier zoeken voor een overeenkomst met de honingraat.

Interessante insteek, het zijn beiden geometrische vormen, mogelijk is er een overeenkomst.

Maria schreef:

Bijen zijn toch een wonderlijk volkje.
Maar tot 5 kunnen tellen en dan toch deze constante hexogrammen kunnen maken.

Idd maar dat is dan vijf plus één he, wij kunnen eigenlijk maar tot tien tellen (tientallig stelsel) misschien dat bijen een vijftallig stelsel hanteren?

MVG, LD.

[Iksnaphetniet]

Een kleur is niet van dezelfde orde als een meter, lichtsnelheid of welke fysische eenheid dan ook.

Dit vind ik interessant, voor mijn gevoel is het principe wel hetzelfde:

Een lichtgolf wordt pas een kleur in de waarneming
Een geluidsgolf wordt pas een geluid in de waarneming
Een bepaalde ruimtelijke afstand wordt pas een cm in de waarneming
een hoop moleculen te samen met bepaalde eigenschappen wordt pas een object in de waarneming

Als de waarnemingen wegvallen, vallen daarmee ook alle geluiden, kleuren, centimeters, objecten en alle andere tijdelijke relationele constructies (relaties tussen hersenen en omgeving) weg. Dat wil niet zeggen dat de realiteit verdwijnt. (zie voorbeeld van het tekeningetje, dat zou je ook kunnen toepassen op objecten en afstanden lijkt me).

Hoe zie jij dit?

[Peter van Velzen]

Een lichtgolf wordt pas een kleur in de waarneming
Een geluidsgolf wordt pas een geluid in de waarneming
Een bepaalde ruimtelijke afstand wordt pas een cm in de waarneming
een hoop moleculen te samen met bepaalde eigenschappen wordt pas een object in de waarneming

Zoals blijkt uit mijn in deze bijdrage geplaatste youtube-link, zie wij niet zozeer de golflengte van het licht dat onze ogen bereikt, als wel de relectieve eigenschappen van een oppervlak. Dát is ook wat wij willen weten. De kleur van de belichting nemen we in zekere zin ook waar, maar meer dan: Het bevindt zich in de schaduw, concluderen we daar niet uit. De kleur van het oppervlak beschouwen wij als identiek, ook al bereikt onze ander (blauwer) licht vanuit de schaduw dan vanuit het zonnige deel van onze omgeving.

Geluid herkennen wij directer, maar is wel afhankelijk van andere geluiden. Wij horen vooral het meest luide geluid, en luisteren vooral naar de veranderingen in geluid. Dat laatste geld voor licht trouwens ook. Ook daar zijn de veranderingen belangrijker dan de niet veranderde achtergrond.

Ruimtelijk afstand wordt alleen direct waargenomen voor zover wij in kunnen schatten of wij de afstand lichamelijk kunnen overbruggen. Wie naar een berg kijkt, weet alleen dat hij hoger is dan de omgeving, maar heeft normaliter géén idee hoe hoog ze is, en evenmin hoe ver ze bij ons vandaan is. Tenzij we heel dichtbij zijn. Wij kunnen vanwege het feit dat we twee ogen hebben tot op vijf meter vrij goed afstanden inschatten. Op grotere afstand maken we gebruik van onze kennis over de grootte van bepaalde objecten en van de snelheid waarmee iets groter of kleiner wordt of in een andere richting wordt gezien . (als een auto kleiner is en langzamer toe- of afneemt in grootte dan is hij waarschijnlijk verder weg en wellicht rijdt hij langzamer). Hoe verder echer iets van ons verwijderd is, hoe minder wij daarover kunnen opmaken uit ons zicht. We kunnen bijvoorbeeld op geen enkele manier de afstand tot bijvoorbeeld de maan inschatten. Dat vereist een theorie en een experiment. Omdat wij automatisch aannemen dat de horizon en de maan ongeveer even ver bij ons vandaan zijn (wat niet zo is uiteraard) onstaat de illusie, dat als wij bewegen, de maan met ons mee beweegt.

[Iksnaphetniet]

Een lichtgolf wordt pas een kleur in de waarneming
Een geluidsgolf wordt pas een geluid in de waarneming
Een bepaalde ruimtelijke afstand wordt pas een cm in de waarneming
een hoop moleculen te samen met bepaalde eigenschappen wordt pas een object in de waarneming

Zoals blijkt uit mijn in deze bijdrage geplaatste youtube-link, zie wij niet zozeer de golflengte van het licht dat onze ogen bereikt, als wel de relectieve eigenschappen van een oppervlak. Dát is ook wat wij willen weten. De kleur van de belichting nemen we in zekere zin ook waar, maar meer dan: Het bevindt zich in de schaduw, concluderen we daar niet uit. De kleur van het oppervlak beschouwen wij als identiek, ook al bereikt onze ander (blauwer) licht vanuit de schaduw dan vanuit het zonnige deel van onze omgeving.

Geluid herkennen wij directer, maar is wel afhankelijk van andere geluiden. Wij horen vooral het meest luide geluid, en luisteren vooral naar de veranderingen in geluid. Dat laatste geld voor licht trouwens ook. Ook daar zijn de veranderingen belangrijker dan de niet veranderde achtergrond.

Ruimtelijk afstand wordt alleen direct waargenomen voor zover wij in kunnen schatten of wij de afstand lichamelijk kunnen overbruggen. Wie naar een berg kijkt, weet alleen dat hij hoger is dan de omgeving, maar heeft normaliter géén idee hoe hoog ze is, en evenmin hoe ver ze bij ons vandaan is. Tenzij we heel dichtbij zijn. Wij kunnen vanwege het feit dat we twee ogen hebben tot op vijf meter vrij goed afstanden inschatten. Op grotere afstand maken we gebruik van onze kennis over de grootte van bepaalde objecten en van de snelheid waarmee iets groter of kleiner wordt of in een andere richting wordt gezien . (als een auto kleiner is en langzamer toe- of afneemt in grootte dan is hij waarschijnlijk verder weg en wellicht rijdt hij langzamer). Hoe verder echer iets van ons verwijderd is, hoe minder wij daarover kunnen opmaken uit ons zicht. We kunnen bijvoorbeeld op geen enkele manier de afstand tot bijvoorbeeld de maan inschatten. Dat vereist een theorie en een experiment. Omdat wij automatisch aannemen dat de horizon en de maan ongeveer even ver bij ons vandaan zijn (wat niet zo is uiteraard) onstaat de illusie, dat als wij bewegen, de maan met ons mee beweegt.

Prachtig filmpje, het illustreert mijn punt veel beter. Het maakt kleuren nog relatiever dan in mijn simpele schema, twee dezelfde kleuren rood worden zelfs anders waargenomen in een andere context.

Maar het punt dat alles wat verschijnt in onze ervaring per definitie een interpretatie is van onze hersenen nooit overeen kan komen met de realiteit hoe die is. En daar ging het me steeds om. Dat een kleur,geluid of cm per definitie alleen bestaat als proces in de wisselwerking tussen hersenen en omgeving. Ze kunnen niet absoluut bestaan in de realiteit en zijn ook niet absoluut te abstraheren uit de realiteit. Het zullen altijd benaderingen zijn. En benaderingen zijn op zichzelf nooit hetzelfde als het object in de wereld.

Dat wil niet zeggen dat rood niet bestaat, maar dat rood alleen bestaat als proces tussen hersenen en die wereld, maar niet in de wereld zelf.

[Peter van Velzen]

Nog even uitleggen waarom je voor het maken van een honingraat niet tot 6 hoeft te kunnen tellen. Je hoeft zelfs helemáál niet te tellen! Ik kan het weliswaar niet tekenen. Maar met een passer (met een grafietstift) en een lineaal gaat het prima. Een gummetje beveel ik ook aan.

De tekent eerst ‘n lijnstuk lang een lineaal. Je kiest ‘n uiteinde als “middelpunt”. Je zet de punt van de passer op het middelpunt, en de schrijfstift op het andere uiteinde. Dan draai je de passer rond. Zorg dat je de passer goed heb vastgezet. Je gaat nog heel wat cirkels met dezelfde straal tekenen. Vervolgens zet je de punt op het andere uiteinde en draait de passer wéér rond. Je kiest ‘ punt waar de zo onstane cirkels elkaar kruisen en trekt van daar uit met behulp van de lineaal lijnen naar het de uiteinden van het lijnstuk.

Gum voor de overzichtelijkheid de laatste cirkel weer uit, de oorspronkelijke kun je opnieuw gebruiken. Zet de punt van de passer niet op het middelpunt, maar op het andere uiteinde van dat nieuwe lijnstuk, waarvan het middelpunt het ‘n uiteinde is. Draai de passer weer rond. Vanuit het punt waar de laatste cirkel de oorspronkelijke kruist, maar waar nog géén lijnstuk naar toe loopt, trek je wéér nieuwe lijnstukken naar het middelpunt en de plek waar je de punt van depasser de laatste keer had geplaatst.

Herhaal dit laatste stuk, vanaf het uitgummen tot aan het tekenen van de nieuw lijnstukken, totdat je ontdekt dat er geen punt is waar de laatste cirkel de eerste kruist, waar nog geen lijnstuk naar toe loopt.

Van de punten op de eerste cirkel waar ‘n lijnstuk naar toeloopt zijn er van waaruit wel ‘n lijnstuk loopt naar ‘n ander punt op die cirkel loopt, maar waar er niet nóg zo’n lijnstuk is naar ‘n ander punt op die cirkel. Teken dat ontbrekende lijnstuk.

Gum nu alle lijnstukken uit die met het middelpunt verbonden zijn, en je eerste onderdeel van de honingraat is klaar.

Uiteraard doen bijen het anders, (ze maken instinctmatig hoeken van 120 graden), maar zoals je hier kunt lezen, hoeft er absoluut niets voor geteld te worden.