Is een dier minderwaardig ?

[Arjen2015]

wat mij interesseert is de vraag waarom ik zo emotioneel begaan kan zijn met dierenleed...

onze poes had laatst een merel gevangen (jonkie) en een musje.
Geprobeerd ze te voeden , maden gekocht...2 dagen in leven gehouden om de paar uur lopen voeden--- toen in de lege buitenvoilere gezet en de mus was in het nachthokje gevlogen maar allebei de volgende ochtend dood.... erg naar vond ik dat..

terwijl ik 's avonds van een heerlijk stukje vlees geniet....nog steeds dan...maar denk er steeds meer over na.....
en het begint me af en toe tegne te staan..maar waarom? en is er iets als een ethische rechtvaardiging om geen vlees te eten...ik bedoel mocht er onverhoopt een alien ras hier landen zijn wij niet de koe?... maar ook in mijn denkbeeld is er geen kwaad bij de dieren die elkaar eten...the circle of life..... ik volg....

pfff ...tsja....

[Rudyboy]

Ons nageslacht uit de morele cirkel halen. Is de zin aan die morele cirkel te ontnemen. Dat is een goed verdedigbare stelling. Uiteraard zijn wij er niet toe in staat. Maar als we het zouden doen, zouden degenen die dat doen uitsterven, en alleen degenen die dat niet doen overleven. Dat is waarom het nooit zal gebeuren. Deze of gene psychopaat kan er toe in staat zijn, maar een gehele populatie kan dat niet. Dat laat de natuurlijke selectie niet toe. Het is een onverdedigbare stelling, dat wij dat wel collectief zouden kunnen doen en voorts blijven bestaan. Biologisch onmogelijk!

Je hoeft niet de complete tekst te quoten waarop je reageert. DIe kan eenieder door terug te bladeren immers achterhalen. Dus nadat je op "citeer" hebt geclickt kun je het meeste verwijderen, en slechts zoveel laten staan als nodig is om duidelijk te maken op welk bericht je hebt gereageerd. Let uiteraard wel op, dat je de tekst niet teveel uit haar context haalt.
Peter van Velzen

Beste,

Ik zie de mens helemaal niet rationeler dan hij is, waaruit leid jij dat af? Ik heb helemaal geen standpunt ingenomen wat betreft de rationaliteit van de mens..

Je lijkt het eigene aan ethiek niet te begrijpen. Ethiek, of moraal, is prescriptief, niet descriptief, het is de studie die ons zegt hoe we zouden moeten handelen, niet hoe we effectief handelen. Uiteraard is empathie een fundamentele eigenschap van de mens. Een mens leeft grotendeels obv zijn emoties. Uiteraard hebben we een enorme liefde voor onze kinderen. Puur evolutionair gegroeid, want waarom willen we zo graag een kind van onze eigen genen bijvoorbeeld?

Jij lijkt hier eerder aan psychologie/sociologie te doen ipv ethiek. Telkens beschrijf je de situatie. Onze emoties bepalen volgens jou of we een schaap mogen opeten. Wat doen die emoties ertoe? Die rechtvaardigen die daad toch helemaal niet? Een moordenaar die zijn haat voor iemand uit door de persoon te vermoorden handelt volgens zijn emoties. Die daad kan je toch niet goed noemen? Vandaar was mijn vraag ook zonet, wat leid je af uit je beschrijvingen van de situatie zoals ze is?

Dat een mens niet altijd consistent handelt, is uiteraard een feit. Mensen verzinnen foute rechtvaardigingen voor slecht gedrag, gedrag dat niet in overeenstemming is met andere waarden, met de common sense ethiek. Voor een ethicus is consistentie echter essentieel. Het is de basis om aan theorievorming te doen. Een uitgangspunt is er inderdaad niet. Maar net daarom moeten we consistentie vooropstellen. Een ethische theorie haalt zijn kracht niet uit een fundament, beginwaarde, maar uit zijn consistentie. (Je zou geluk eigenlijk wel als uitgangpunt kunnen nemen (utilitarisme) of rechten/plichten, etc.) In elk geval, consistentie is een van de belangrijkste punten om de sterkte van een ethiek te beoordelen. Een het eten van vlees is gewoon niet consistent met onze andere morele oordelen, intuïties, ...

Waarom zou de zin van de morele cirkel ontnomen worden als pasgeborenen eruit vallen? Denk je dat er nergens een volk leeft (of ooit geleefd heeft) waarbij dit zo is? Eskimo's bijvoorbeeld? De morele cirkel is doorheen de geschiedenis al vele malen veranderd. Van enkel zichzelf, tot de nabije familie, mensen van dezelfde natie, alle mensen. Ongeboren baby's zijn eruit gevallen.

Waar haal je het vandaan dat het biologisch onmogelijk is om als soort te overleven als we baby's uit de morele cirkel halen? Zolang je een zeker percentage niet opoffert, als je bijvoorbeeld enkel de minst fitsten eruit filtert? De soort zou er net op vooruit gaan... Overigens, is het verschil zo groot om een pasgeboren baby of een ongeboren baby te doden? Naar biologische/evolutionaire gevolgen toe zeker niet. Laat het duidelijk zijn dat ik het allerminst verdedig om baby's uit de morele cirkel te halen. Het punt is dat dieren erin moeten, om consistent te zijn.

[Rudyboy]

wat mij interesseert is de vraag waarom ik zo emotioneel begaan kan zijn met dierenleed...

onze poes had laatst een merel gevangen (jonkie) en een musje.
Geprobeerd ze te voeden , maden gekocht...2 dagen in leven gehouden om de paar uur lopen voeden--- toen in de lege buitenvoilere gezet en de mus was in het nachthokje gevlogen maar allebei de volgende ochtend dood.... erg naar vond ik dat..

terwijl ik 's avonds van een heerlijk stukje vlees geniet....nog steeds dan...maar denk er steeds meer over na.....
en het begint me af en toe tegne te staan..maar waarom? en is er iets als een ethische rechtvaardiging om geen vlees te eten...ik bedoel mocht er onverhoopt een alien ras hier landen zijn wij niet de koe?... maar ook in mijn denkbeeld is er geen kwaad bij de dieren die elkaar eten...the circle of life..... ik volg....

pfff ...tsja....

Uiteraard is er ethische rechtvaardiging om geen vlees te eten. Hier heb je enkele redenen: http://www.evavzw.be/waarom-plantaardig" onclick="window.open(this.href);return false;

Dieren in het wild eten elkaar ook op, dat is zo. Maar dat rechtvaardigt ons gedrag nog niet. Het is ook niet omdat als 2 kleine kindjes vechten op de speelplaats dat jij als volwassene iemand in elkaar mag slaan. Net zoals die nog opgroeiende kindjes nog niet zoveel verantwoordelijkheid hebben, hebben de dieren in het wild geen verantwoordelijk.

[Peter van Velzen]

Beste Rudyboy,

Mijn veronderstelling dat jij de mens rationeler ziet dan hij is, berust op het feit dat jij het blijkbaar voor mogelijk houdt dat wij onze moraal geheel los kunnen koppelen van onze emoties. Dat is mijns inziens niet mogelijk. Maar mogelijkerwijs is dit een verkeerde conclusie, en stoelt ons verschil van benadering eerder op het verschil tussen moraal en etiek.

Ik merk namelijk op dat jij het over ethiek hebt, waar ik over moraal spreek. Het verschil is – denk ik - dat ethiek meer afstandelijk en emotieloos is. Zij is wel gestoeld op de moraal, maar staat doorgaans los van de emoties die de moraal bepaald hebben. Ik zal trachten het verschil te verduidelijken. Het is niet mogelijk om een rationele reden te bedenken waarom wij meer bezwaar hebben tegen het doden van wezens die kunnen voelen, dan tegen het doden van wezens die niet kunnen voelen. Het is de emotie die wij voelen als wij aan een dergelijke daad denken, die bepaalt of wij dat onderscheid maken. De vraag of er morele bezwaren zijn tegen het doden van voelende dieren, wordt dus in eerste instantie emotioneel genomen. Is die keuze eenmaal gemaakt, dan kun je er op rationele wijzen ethische regels uit afleiden. Ethiek kan dus gebaseerd zijn op moraal (niet andersom) en verder rationeel zijn. De onderliggende moraal is altijd gebaseerd op emoties.

Dit verklaart ook meteen waarom ik de nadruk leg op emoties. Omdat ik de onderliggende moraal wil bespreken, waar jij – mogelijkerwijs - denkt met het behandelen van de ethiek te kunnen volstaan. Maar alvorens wij kunnen beslissen hoe wij effectief kunnen handelen, moeten wij een doel bepalen dat wij effectief willen bereiken. Een mens zonder emoties, doet in principe niets. Waarom zou hij? Motivatie berust immer op emotie, ook onze motivatie om onze emoties te temperen doet dat.

Het is daarom van belang welke handelingen wij emotioneel afkeuren en welke wij emotioneel goedkeuren. Niet zozeer wat de emoties zijn van de individuele acteur, maar wat de emoties zijn op grond waarvan wij anderen een moreel oordeel over diens daden hebben. Het is daarbij volsterkt mogelijk, dat wat de een moreel afkeurt, de ander moreel goedkeurt. Uiteraard zijn dergelijke conflicten geen schering en inslag, maar ze komen overduidelijk voor. Weliswaar zal een bepaald standpunt, binnen een bepaalde samenleving overheersen, maar dat wil niet zeggen dat alle morele stellingnames in de samenleving geheel en al zullen overeen komen. Vandaar dat er debatten zijn over vleeseten, homosexualiteit, euthenasie en abortus, kernwapens, politieoptreden en de doodstraf. Daarin zul je vaak twee conflicterende standpunten tegenkomen, waarbij beide partijen menen een juist moreel standpunt in te nemen. Zuiver Rationeel is dat niet mogelijk, derhalve is er dus sprake van een ander emotioneel uitgangspunt.

Ook een moordenaar zal vaak moreel gesproken een moord afkeuren. Alleen zijn er vaak andere emoties, die onze – op empathie gebaseerde “morele” emoties, overstemmen. Daarom zijn niet alle moordenaars psychopaten. (en psychopaat ontbeert empathie, dat is het belangrijkste verschil met andere mensen)

Het eten van vlees kan uiterst consistent zijn. Als wij katachtige roofdieren waren, dan konden we zelfs niet anders. Het is niet omdat we bewust denkende wezens zijn dat wij het kunnen afwijzen, maar omdat wij de keuze hebben om ons vegetarisch te voeden dat wij die mogelijkheid hebben. De drijfveer om dat te doen, berust grotendeels op ons vermogen om empathie tegenover andere dieren te voelen. (Er is ook nog een ecologische drijfveer). De drijfveer om wél vlees te eten, berust op het feit dat wij minder empathie tegenover kippen voelen dan tegenover wezens waarmee wij kunnen communiceren, welke wezens vaak zeer van een gebraden kippetje kunnen genieten. Wij gunnen het onszelf en andere mensen om van dat lekkere kippetje te genieten. Er is geen rationele manier om hierover te beslissen. Het hangt er slechts vanaf welke je emotionele drijfveren zijn, en hoe die zich tot elkaar verhouden.

De vraag dus wat consistent is, moet ook beschouwd worden vanuit deze drijfveren. Die bepalen wat wij als “slecht gedrag” beschouwen wat niet. Als sommige van die drijfveren met elkaar in conflict kunnen komen, is het irrationeel om te eisen dat men consistent de een bóven de ander moet stellen. Je zult moeten aanvaarden, dat er gradaties zijn, en dat niet iedereen de grenzen op dezelfde plaats wenst af te bakenen als jij.

Wat ik benadruk is het overwegende belang van het kopiëren van de genen, voor het gedrag van welke soort dan ook. Ook de mens kan er niet aan ontkomen dat hij dit laat prevaleren. Wel zijn we in staat om individuele voordelen in te ruilen voor grotere collectieve voordelen. Maar het opgeven van onze voordelen zonder er iets voor terug te krijgen, lijkt mij niet ratoneel. Daar moeten dus wel zeer sterke emoties aan te grondslag liggen.

De morele cirkel kan veranderen, maar niet onbegrenst. We kunnen niet de biologie compleet negeren. Elke poging om de mens te laten uitsterven is in elk geval volstrekt onlogisch. Dat er desondanks vreemsoortige uitzonderingen mogelijk blijken is mij bekend, maar als je álle pasgeborenen laat sterven, dan is ons lot in één generatie beslecht. Dat kan dus niet. Uiteraard zijn uitzonderingen minder consistent, maar dat is geen noodzakelijk bezwaar. Consequent de eerstgeboren zoon als slachtoffer aan jouw godheid offeren is in theorie mogelijk, ook al lijkt het mij dan een walgelijk en een dwaas idee.

Ook ongeborenen zijn niet compleet uit onze morele cirkel verwijderd. Abortus is géén verplichting, en een zwangerschap onderbreken tégen de wil van de moeder, is voorzeker nog steeds een misdrijf.

Of en welke dieren er zijn en worden opgenomen in onze morele cirkel, en welke cirkel dat betreft, is een kwestie die op grond van onze emoties zal worden bepaald. Wij zullen nooit een gevangenisstraf toepassen op iemand die een vlieg doodslaat. Een hond die een baby bijt zal nooit op zezelfde manier worden behandelt als een kind dat een hond slaat. Het verschil is dat wij in het algemeen vrijwel alle geboren mensen consistent behandelen als bewust denkende wezens, terwijl wij dat met de meeste andere dieren nooit zullen doen. Wel zullen we meer en meer dieren (met name zoogdieren en vogels) voor leed willen behoeden, zeker waar daar geen aanmerkelijke voordelen voor bewust denkende wezens tegenover staan. Maar de gedachte dat we geen onderscheid zullen blijven maken tussen dieren waar van kan worden verwacht dat ze in staat zulllen zijn zich ter eniger tijd in de discussie te mengen (baby’s bijvoorbeeld), en dieren waarvan we zeker kunnen zij dat ze dat nooit zullen doen (ratten bijvoorbeeld), lijkt me absurd.

Voor mensapen verwacht ik – als ze niet voordien uitsterven – dat we mogelijkerwijs het opsluiten en/of doden ervan wellicht net zo zullen gaan afkeuren als het opsluiten en/of doden van mensen. Wellicht wordt dan alleen die chimpansee ooit opgesloten, die herhaaldelijk steelt of geweld gebruikt. Eenzelfde positie mogen wellicht walvissen en dolfijnen in de toekomst verwachten. Maar we zullen ze waarschijnlijk nooit geheel binnen de binnenste cirkel trekken. Zo zullen we ze doorgaans niet expliciet om hun mening vragen, wat wij met mensen toch echt wel moeten doen.

Of wij in de verre of nabije toekomst in meerderheid vlees eten als immorreel zullen beschouwen, weet ik niet. Ik verwacht om ecologische redenen dat met name rundvlees uiteindelijk van het menu zal verdwijnen. Maar de belangrijkste drijfveer ervoor zal wellicht eerder een rationeel economische noodzaak, dan een morele (en dus emotionele) keuze zijn.

Ik citeer nog even een deel van een eerder bericht van mijn hand. (vanwege de daarin aanwezige links).

Dat is niet omdat een ander dier minderwaardig is ten opzichte van de mens, maar omdat wij met die andere dieren, geen onderlinge afspraken hebben, over hoe we elkaar dienen te behandelen en met andere mensen wel. Ik heb dat uit den treure betoogd in mijn gedachtenwisseling met Earthheart in deze draad en in deze als ik me niet vergis. Misschien is ook deze van belang.

[Rudyboy]

Ik zou op heel veel dingen van je betoog kunnen ingaan, maar ga proberen de kern van de discussie eruit te halen.


Je bent duidelijk een ethisch relativist: de ene samenleving denkt er zo over, de andere denkt er anders over, en that's it, ieder zijn eigen waarheid, ieder z'n eigen moraal, rationele discussies zijn zinloos volgens jou; emoties en waarden (die nu eenmaal variëren per cultuur) bepalen de moraal.

Deze positie is betreurenwaardig. Je kan geen ethische vooruitgang creëren, je kan een moraal niet bekritiseren. Op die manier kan je allerlei betreurenswaardige zaken in de geschiedenis goedkeuren, omdat het toen als normaal, als oké aanvoelde. Neem racisme bv. Negers werden enkele eeuwen terug (en soms nu ook nog uiteraard) echt behandeld als dieren. Rechten hadden zij niet, men beschouwde ze gewoon als vee, gebruikte ze als slaven, etc. Dat alles op basis van heersende ideeën en emoties. Volgens jou betoog keur je dit goed, gewoon omdat mensen toen nu eenmaal geen empathie, medeleven hadden ten aanzien van negers.

Door rationeel na te denken, consistentie na te streven, door na te denken i.p.v. louter onze gevoelens te volgen, kunnen dergelijke foutieve heersende ideeën en emoties gecorrigeerd worden. Wetenschap toont aan dat negers niét minder intelligent zijn, mensen denken na en zien in dat ze niet minderwaardig zijn, etc. Ethici, filosofen, of ook gewoon weldenkende mensen, activisten, enz. kunnen op deze fouten wijzen, ze uit de wereld bannen door strijd. Exact hetzelfde moet en zal vroeg of laat gebeuren wat betreft dieren die een bepaald bewustzijn hebben. Er is namelijk geen
rationele reden om de morele cirkel gesloten te houden tot de homo sapiens sapiens. Dieren kunnen pijn lijden, zijn bewust etc., het is volledig in strijd met onze morele opvattingen dat we dieren behandelen zoals we ze behandelen. Nu zien de mensen dat nog niet goed in (een wereldbeeld verandert niet van de ene dag op de andere), maar dat zal ongetwijfeld veranderen. Zeker als de alternatieven voor vlees zich nog uitbreiden; kunstvlees, veganistische vervangmiddelen, zullen mensen veel meer open staan voor een juistere denkwijze (dieren hebben rechten), i.p.v. zich te verschuilen achter foutieve veronderstellingen (dieren hebben geen emoties, we hebben vlees nodig om te overleven, etc.). Er is wel degelijk een rationele grond om ons op te baseren wat we al dan niet mogen eten: bewustzijnsniveau, pijn kunnen voelen, wens om verder te leven, etc. Op basis daarvan kan je het afkeuren om een kip te eten en het goedkeuren om bv. een mossel te eten.

De funderende rol die jij aan emoties toekent, is veel te groot. Emoties spelen ergens wel een rol, consistentie is zeker niet het enige dat bepaalt hoe sterk een moraal is. Een moraal die je dingen beveelt te doen die volledig indruisen tegen onze intuïties is geen goeie moraal. Diep verankerde gevoelens/ideeën, zoals niet nodeloos doen lijden, niet onrespectvol misbruiken voor eigen profijt, etc. moeten gerespecteerd blijven. Soms is het echter nodig om foutieve intuïties (of gewoon denkfouten) te doorbreken. Intuïties en emoties spelen dus wel een rol, maar een moraal kan niet gelegitimeerd worden puur door de emoties van de bevolking. Een moraal zàl wel grotendeels bepaald worden door de emoties van de bevolking, maar deze emoties rechtvaardigen deze moraal niet. Er moet rationeel worden nagedacht opdat deze op foutieve vooronderstellingen gebaseerde emoties op termijn worden aangepast.

Zomaar goedkeuren dat we een kippetje mogen eten, terwijl dat kippetje zijn hele leven in pijn, donker, zonder bewegingsvrijheid, etc. heeft geleden, omdat we niet echt empathie voelen met de kip, is volkomen onterecht.


Het ongeboren kind is overigens wel uit de morele cirkel verdwenen. Je zegt dat dit niet zo is, omdat abortus geen verplichting is. Varkensvlees eten is ook niet verplicht, wil dit zeggen dat varkens in de morele cirkel zitten? Neen. Een zwangerschap onderbreken tegen de wil van de moeder is inderdaad illegaal, maar dit wijst op een recht van die moeder, niet op een recht van dat ongeboren kind. Als de moeder het ongeboren kind wil laten weghalen, gebeurt dit straffeloos.

[Jagang]

Waarom zou een ongeboren kind rechten moeten hebben?
Een wezen dat zich niet bewust is van het eigen bestaan, kan je moeilijk als een persoon beschouwen.
Bovendien kan een foetus tegen de wil van de moeder in gebruikmaken van haar lichaam.

[Peter van Velzen]

Beste Rudyboy.

Ik ben een relativist in die zin, dat ik vrijwel niet geloof in absolute uitspraken. Maar daar valt ook de deze voorgaande zin onder. Het is echter niet zo dat ik geen kritiek zou hebben op een andere moraal dan die waarin ik zelf geloof. Ik zal zeker elke moraal afkeuren die mijn medemensen slechts kwaad doet. Ik zal ook een moraal afwijzen die niet tenminste alle bewust denkende wezens omvat waar wij meer kunnen communiceren. In het algemeen keur ik het goed als wij onze morele cirkel uitbreiden. Het discrimineren van vrouwen of van mensen met een andere sexuele voorkeur, wijs ik af. Het racisme wijs ik af. Wel besef ik dat in het verleden deze – door mij afgewezen – zaken, door velen als morele norm werde gehanteerd. Maar het is niet zo dat ik geen oog heb voor rationele argumenten. Het is slechts dat ik terdege besef, dat elke rationele argumentatie berust op een onbewezen uitgangspunt, en in de praktijk is dat vaak een emotie.

Ook het trekken van extra morele cirkels, die nog meer wezens bevat dan alleen de bewust denkende wezens waarmee wij kunnnen communiceren vind ik in principe positief. Ik denk echter niet dat wij geen onderscheid moeten maken tussen die extra cirkels en de eerste. We kunnen nu eenmaal geen afspraken maken met honden en katten, over hoe wij elkaar behandelen. Ook niet met bonobo’s en dolfijnen. In hoeverre we deze andere dieren ook middels morele regels beschermen, is iets dat we als bewust denkende wezens onderling moeten afspreken. Maar welke afspraken er ook mogen ontstaan, ze zullen nooit dezelfde kunnen zijn, als die wij onderling hanteren. Wij kunnnen namelijk onderling rekening houden, met de door ons uitgesproken voorkeuren, maar dat kunnen wij bij andere dieren niet doen.

Het is een volstrekt onjuiste gedachte dat mensen vroeger geen empathie hadden voor negers, net zo min als het een volstrekt onjuiste gedachte is dat mensen geen empathie hebben voor allerlei dieren. Ik heb echter volstrekt geen empathie voor de bIlharzia-worm, en zal die ook nooit hebben. Noch heb ik empathie voor tsé-tsé-vliegen en malaria-muggen. Deze dieren zal ik nooit binnen onze morele cirkels toelaten. Ik kán niet anders dan ze uitsluiten.

Je kunt nu wel van mening zijn dat emoties een minder belangrijke rol zouden moeten spelen in onze overwegingen, maar het is nu eenmaal zo dat al ons rationele denken slechts daartoe dient, om datgene te bereiken dat wij willen. En wat wij willen wordt ten ene male door onze emoties bepaald. Of jij dat nu leuk vind of niet . Er is een reden waarom jij je druk maakt om het leed van een kuiken of kip. En die reden is een emotionele. Geen rationele. Ik wil best met jouw emoties rekening houden. Ik móét dat zelfs. Maar morele afspraken heb ik dan met jou, niet met de kippen.

Als de overgrote meerderheid der mensen van mening is dat wij geen kip meer mogen eten. Dat zal ik het voortaan met een menu zonder kip moeten stellen. Vooralsnog is de meerderheid een andere mening toegedaan. En aangezien ik geen morele afspraken kan maken met de kip zelf, worden de regels bepaalt door de meerderheid der mensen. Als het mogelijk is het leed voor de kip te beperken, zal ik me daar zeker niet tegen keren, maar ik zie – op dit moment – geen dwingende reden om mijn dieet te veranderen. Ik zou daarentegen nimmer dolfijn, aap, hond of kat eten, tenzij het alternatief de hongerdood is. Mijn grenzen liggen op dit moment ergens anders dan de jouwe maar ik heb er wél.

Je kunt niet aantonen dat een intuitie of een denwijze “fout” is, tenzij je een uitgangspunt inneemt waarmee ze in strijd is. Maar dat uitgangspunt is atijd willekeurig. Het is nogal arrogant om te denken dat jouw uitgangspunt persé beter is dan dat van een ander. Als je kunt aantonen dat het ons gezamelijk geluk bevordert, dan ligt dat anders. Maar er is geen reden om onder “ons” ook wezens te verstaan, die helemaal niet aan de discussie deelnemen. Het axioma dat het eten van wezens die pijn kunnen voelen immoreel is, is in feite vrij willekeurig. We zouden ook een ander keuze kunnen keuze kunnen maken. En zouden dat zelfs móéten als iemand zou aantonen dat rijst en tarweplanten pijn kunnen voelen. We zouden dat ook moeten, als wij katachtige roofdieren zouden zijn, want ons voeden met iets dat géén pijn kon voelen was dan niet evenmin een optie.

Er is een bepaald minimum waaraan een moraal moet voldoen, en dat is dat zij degene die haar aanhangen wederzijds voordeel moet bieden. Je kunt de groep wier voordeel het betreft uitbreiden en daar ben ik sterk voorstander van, maar je kunt niet het feit negeren de onderlinge afspraken omtrent deze moraal worden gemaakt door bewust denekende en onderling communicerende wezens. En dat deze wezens daarom altijd van groter belang zullen zijn binnen die moraal, dan anderen.

Varkens bevinden zich niet binnen onze binnenste morele cirkel, en tenzij ze leren praten zal dat nooit geschieden. In zekere zin geldt dit voor jonge kinderen ook. We kennen ze minder rechten toe dan volwassenen, maar véél meer dan varkens. Ondertussen wordt het onverdoofd slachten – ook van varkens – niet langer meer geaccepteerd. Ze bevinden zich dus wel binnen een morele cirkel, maar inderdaad niet binnen de binnenste. Leer leven met het feit dat er meerdere van die cirkels zijn, en altijd zullen zijn, ook al zullen ze in de toekomst waarschijnlijk – met name naar buiten toe – verschuiven.

De mate van bewust zijn, kan een rol spelen in wat wij in welke morele cirkel plaatsen, maar ook als de bilharzia worm een hoger bewustzijn zou hebben dan het varken (dat is niet zo, maar stel dat), dan noch zou ik het dier compleet buiten alle morele cirkels plaatsen. Dat is een kwestie van gezamelijk eigenbelang. Eigenbelang is allermins slecht. In wezen is moraal altijd gezamelijk eigenbelang. Het is absoluut een vergissing om te denken dat het anders is. Het is jouw (of mijn) empathie voor de kip, die eventueel mijn (of jouw) eetgewoontes kan veranderen. Want jij en ik heben gezamelijke belangen, en kunnen daaromtrent gezamelijk afspraken maken. Als jij net zo over kippen dacht als ik over bilharzia-wormen, dan zou daar geen sprake van zijn.

Tot mijn verassing zijn dit soort gedachten al 30 jaar geleden op papier gezet door Peter Singer in The expanding circle
Ik ben van plan dar boek eens te gaan lezen

[Rudyboy]

"Het is slechts dat ik terdege besef, dat elke rationele argumentatie berust op een onbewezen uitgangspunt, en in de praktijk is dat vaak een emotie."

Het is waar dat elke argumentatie begint bij een onbewezen uitgangspunt, dat is gewoon in ELKE discussie zo, of dat nu over dierenethiek, moraal in het algemeen, filosofie, wiskunde, etc. is. In de moraal/filosofie is er meer discussie over die uitgangspunten, dat klopt. De axioma's in de wiskunde/wetenschappen kunnen op meer consensus rekenen, zijn meer gegrond in een achterliggende realiteit. Moraal is in die zin meer een constructie, dat klopt. Maar dat elke rationele argumentatie berust op een onbewezen uitgangspunt, is wel in ELKE discussie zo.

Wat is dat onbewezen uitgangspunt dan? Ofwel beroep je je op een fundament dat intuïtief zeer sterk en eenvoudig te begrijpen is, waar veel consensus over is, bv. zoveel mogelijk geluk nastreven. Ofwel baseer je je op coherentie, elke stelling wordt gerechtvaardigd door het geheel van de andere stellingen. In de praktijk moet een moreel systeem door beide zaken worden gerechtvaardigd, o.b.v. coherentie, en enkele stevige, plausibele, breed aanvaarde fundamenten.

Het is echt niet zo dat een rationele argumentatie berust op een emotie. Een argumentatie die berust op een emotie klinkt als volgt: 'je mag dat lammetje niet opeten, dat arm beestje, kijk eens hoe lief het is, dat zou toch jammer zijn, ...' Dit is volledig anders dan een rationele argumentatie waarbij je stelt dat kip eten onethisch is omdat er onvermijdbaar leed mee gepaard gaat, terwijl de kip een voelend wezen is een bepaalde vorm van bewustzijn. Wat wel klopt, is dat je vaak eerst een emotie hebt, of een bepaald belang hebt, en dat daarop een rationele argumentatie volgt om die emotie/gedrag te rechtvaardigen. Jammergenoeg zijn mensen vaak veel te weinig geneigd hun intuïtieve ideeën en gedrag aan te passen als ze merken dat het rationeel niet te rechtvaardigen valt. Het is echter niet omdat je vaak eerst een emotie hebt en dan gaat argumenteren, dat je rationele argumenten terug te brengen zijn tot willekeurige emoties. Een varken afslachten doet mij iets, emotioneel, maar om mijn standpunt te verdedigen verwijs ik helemaal niet naar die emoties. Het is overigens zo dat ik ook argumenten geef, standpunten verdedig over zaken die mij emotioneel vrijwel niets doen. Een vis doden doet mij echt niets, maar aangezien wetenschap bewijst dat zij pijn voelen en een bewustzijn hebben, verdedig ik hun rechten. Het is ook zo dat ik argumenten zal geven voor zaken die mij emotioneel moeilijk liggen. Terwijl we veel meer voelen voor honden, zou ik niet verdedigen dat het onethischer is om honden te eten dan varkens. Je zegt dat de reden dat ik de rechten van een kip verdedig een emotionele is. De reden dat ik de rechten van een kip verdedig is omdat dit een dier is dat pijn kan lijden en een bewustzijn heeft etc. Enkel deze feitelijke zaken bepalen mijn standpunt. Het is wel zo dat mijn emoties mij motivatie geven om mijn ethisch standpunt te gaan verdedigen, op een forum als dit bv. Maar dat mijn emoties mijn ethisch standpunt bepalen, is absoluut niet waar. Mensen waarbij dit wel zo is, zullen zien dat hun rationele argumentaties vaak weerlegd zullen worden, foutief zullen blijken.

Heel vreemd trouwens dat je stelt dat als de overgrote meerderheid stelt dat we geen kip mogen eten, je dan pas een reden hebt om het niet te doen. Als de overgrote meerderheid vroeger stelt dat we negers als slaven mogen behandelen, vind je dan ook dat het mag? Sinds wanneer is het standpunt van de meerderheid het juiste standpunt? Het lijkt zo dat je naast je ethisch relativisme, ook nog het ethisch egoïsme lijkt te verdedigen. Rechten en plichten ontstaan pas na een afspraak in die visie, als samenleving sluiten we een verbond dat we rekening zullen houden met elkaar, omdat we elkaar ten dienste kunnen zijn; dieren echter kunnen ons geen voordelen verstrekken en ze kunnen bovendien geen afspraken maken, daarom moeten we er geen rekening mee houden en mogen we ze opeten. Op die manier mag je ook gehandicapten opeten. Of gebruiken voor organen. Het ethisch egoïsme is een ethiek die heel veraf staat van wat ethiek betekent. Nogmaals, het IS wel zo dat de moraal in een samenleving vaak zo gemaakt is dat het de eigen belangen dient, maar vanuit een onpartijdig, neutraal standpunt, als we niet meer egoïstisch, maar wel ethisch denken, is het volstrekt onverdedigbaar om dieren te blijven pijnigen en op te eten.

Je spreekt overigens over het trekken van meerdere morele cirkels, maar laat het duidelijk zijn dat er slechts 1 morele cirkel is. Al wat binnen de morele cirkel valt, heeft waarde op zich, al wat buiten de morel cirkel valt, niet, maar kan bv. wel instrumentele waarde hebben (bv. een hond mag je niet pijnigen omdat mensen daar waarde aan hechten). Je kan wel stellen dat een dier/mens in meerdere of mindere mate is opgenomen in de cirkel, dieren worden er door meer en meer mensen in opgenomen. Eenmaal je, vervolgens, een dier in de morele cirkel opgenomen hebt, moet je diens rechten afleiden uit feitelijke zaken: kan het dier denken, voelen, is het bewust, heeft het een wil om verder te leven, etc. Of het dier kan denken en praten is geen goed criterium om te bepalen of je het pijn mag doen. Of het kan voelen is wel een goed criterium.


@ Jagang: ik vind ook niet dat een ongeboren kind rechten moet hebben (tenzij de zwangerschap al een aantal maanden geduurd heeft enzo, maar het abortusdebat is natuurlijk een zeer ingewikkelde discussie)

[Peter van Velzen]

Beste Rudyboy.

Is het echt waar dat de reden voor je uitgangspunt dat je pijn wilt voorkomen géén emotie is? Waarom zou je dat uitgangspunt kiezen en geen ander? Wat motiveert jou? Wat het ook is, ik ben geneigd het een emotie te noemen. Of je hebt dit uitgangspunt gekozen op rationele gronden, maar dan had je een andere emotie waarop je voortbouwde, of je aversie tegen pijn is waarlijk emotioneel. Ik vermoed dat er sprake is van een combinatie. Jouw emotionele stress als je pijn voelt, jouw vermogen tot empathie én vervolgens pas jouw rationele overwegingen.

Er is namelijk geen enkele rationele reden om welk wezen dan ook geen pijn te laten lijden. Zelfs niet om je eigen pijn te voorkomen! Dat is wat ik betoog. De ultieme oorzaak van elke gedachte en elke handeling ligt in een of meer emoties. Alleen als je bezwaar hebt tegen pijn (maar dat is dus een emotie) kun je vervólgens een rationele afweging maken en iets doen dat de pijn voorkomt of wegneemt. Als het je koud laat, waarom zou je er verder ook maar over nadenken?

Op de rest van je laatste bijdrage ga ik nog even niet in. Ik ga eerst het boek lezen waarnaar ik in mijn vorige bericht heb gelinkt. Misschien dat ik daardoor nog van gedachten verander.

[Rudyboy]

Beste Rudyboy.

Is het echt waar dat de reden voor je uitgangspunt dat je pijn wilt voorkomen géén emotie is?

citaat ingekort
Peter van Velzen

Het is echt waar ja, dat de reden voor mijn uitgangspunt dat ik pijn wil voorkomen geen emotie is. Het is eerder een gevoel, iets dat me plausibel lijkt, een intuïtie, dat genot en pijn respectievelijk nastrevenswaardig en te vermijden zijn. Dat is nog iets anders dan wat jij bedoelt met een emotie. Het is bovendien consistent met andere fundamenten zoals bv. autonomie (als je iemands autonomie wil respecteren zal je hem meestal geen pijn moeten doen), rechtvaardigheid, ... Want pijn is natuurlijk niet het enige dat telt. Een SM'er die heel andere emoties ervaart bij pijn, kan perfect ook geloven dat pijn vermijden een belangrijk aspect is in een moraal...

En dan nog, zelfs al is pijn vermijden, een van de principes die ik belangrijk acht in een moraal, gebaseerd op een emotie, dan nog wil dat niet zeggen dat je de rest van je moraal moet of mag bazeren op emoties.

Wiskunde vertrekt ook van enkele axioma's die intuïtief plausibel lijken, axioma's waarbij je een gevoel hebt dat ze onbetwistbaar zijn, een gevoel dat jij misschien zou omschrijven/verbreden tot een emotie, maar dat wil niet zeggen dat je al je andere wiskundige stellingen moet of mag baseren op intuïties/gevoelens/emoties...

[dikkemick]

Grappig:
...geen emotie is. ...Het is eerder een gevoel...

[Rudyboy]

Grappig:
...geen emotie is. ...Het is eerder een gevoel...

Quoteer mij volledig in plaats van random 2 halve zinnen uit de context te halen. Argumenteer dan waarom er volgens jou geen onderscheid te maken valt tussen een emotie en een intuïtie. Er is echt wel een verschil tussen iets aannemen omdat je er een leuk gevoel bij hebt, er echt emoties bij voelt, en omdat het plausibel, logisch, intuïtief juist lijkt...

Het woord gevoel kan meerdere betekenissen hebben. Jammer dat je zo erg weinig ver denkt.

gevoel

algemene term voor 1. affect. 2. emotie. 3. geloof. 4. zintuiglijke prikkel, zoals warmte of pijn; zie ook sensibiliteit.

[Peter van Velzen]

Zoals Dikkemick al veronderstelt, maak ik inderdaad geen onderscheid tussen een gevoel en een emotie. Wat Rudyboy waarschijnlijk bedoeld, is dat men zijn moraal niet moet baseren op een tijdelijke emotie, maar uitsluitend op blijvende emoties, die niet afhankelijk zijn van de toevallige omstandigheden. Daarin heeft hij uiteraard volkomen gelijk. Maar hij geeft ook toe dat het uitgangspunt onbewijsbaar is.

Nu ben ik het toevallig best met hem eens dat we pijn in het algemeen moeten voorkomen. Maar dat wil nog niet zeggen dat dit onze enige richtlijn is. Tenslotte is pijn in wezen een waarschuwingssignaal, en moeten we deze waarschuwingen ter harte nemen, willen we onszelf neit onnodig kwaad doen. Uiteraard zijn er uitzonderingssituaties waarin het beter is tijdelijk pijn te lijden voor een belangrijker doel.

Een tweede gevoel dat hier een rol speelt is het gevoel dat we consistent bezig zijn. Dat is ook niet alleen maar een rationele overweging. Wij voelen ons werkelijk minder prettig als er sprake is van cognitieve dissonantie, en willen deze dus zo mogelijk vookomen. Rudyboy noemt dit ook en terecht.

Dit neemt echter niet weg dat de oorzaak van deze gevoelens – of intuïties – niet geheel en al toeval zijn. Ze komen waarschijnijk allemaal voort uit het feit dat degenen die ze hebben, hun genen succesvoller hebben gekopiëerd dan anderen. Waar Rudyboy cognitieve dissonantie voelt waar hij niet consequent lijden voorkomt, voel ik cognitieve dissonantie als onze moraal in ons eigen nadeel zou werken. Dat wil niet zeggen dat het eten van andere dieren noodzakelijkerwijs enig voordeel biedt, het wil slechts zeggen dat het voorkomen van leed bij die dieren ook niet noodzakelijkerwijs enig voordeel biedt.

Eigenbelang nastreven is op zich niet slecht. We doen het allemaal elke dag. Het is echter niet de meest succesvolle manier voor sociale dieren om te opereren. Een betere manier is wederkerig rekening met elkaar houden. Dit houdt echter niet in dat we ook altijd rekening moeten houden met andere dieren dan die welke met ons rekening houden. Ik voel cognitieve dissonantie als ik iets doe voor een wezen dat niets voor mij doet. Het voelt niet “juist” aan. Net zoals het niet juist aanvoelt om evenveel mee te leven met een mens die anderen laat barsten als met een mens die zich om anderen bekommert.

Deze tegenstrijdige gevoelens leiden ertoe dat mensen hier verschillend over denken, en zolang dat zo is, zal dit onderwerp van debat blijven. Er is geen rationele manier om hier omtrent te beslissen. In de tussentijd sluiten we zinvolle compromissen, en staan zinloze wreedheden jegens dieren waarmee wij veel overeenkomsten hebben niet toe, maar staan wel toe dat wij individuele dieren kwaad doen ten bate van onszelf of onze medemensen. Wat wij toestaan en wat niet, zal de komende tijd ongetwijfeld nog veranderen. Maar dat wij het een en ander zullen blijven toestaan is wel zeker.

In de praktijk laten we zelfs toe dat hele diersoorten compleet van de wereld verdwijnen, waaronder vele wier aanwezigheid voor ons eerder positief is dan negatief. Dat is niet eens in ons eigen belang. Dat baart me eerlijk gezegd meer zorgen dan het individuele geluk van een kip. Maar daar kan je uiteraard verschillend over denken en oordelen.

Omdat onze rechten en plichten niet dezelfde zijn ten opzichte van degenen met wie wij de meeste genen gemeen hebben (onze eigen kinderen en de kinderen met dezelfde vader en moeder als wij) zijn er in feite meerde morele cirkels. Ik bestrijd ten enen male dat ik de zelfde rechten en plichten heb jegens de buren als jegens mijn eigen familie (en die van mijn vrouw). Andere dieren bevinden zich enigzins in de periferie van mijn morele omgeving. In het centrum staam wij gek genoeg zelf. Wij hebben niet alleen het recht, maar ook de plicht om – zo mogelijk – voor onszelf te zorgen. Dat wij in staat zijn onszelf weg te cijferen, is alleen omdat de natuurlijke selectie nu eenmaal niet plaats vind op basis van persoonlijk geluk, maar op basis van het produceren van nageslacht. Ware het anders, dan zouden we wellicht volstrekte egoisten zijn.

Ondetussen heb ik het boek van Peter Singer gelezen. Hij schetst dezelfde oorzaken voor de moraal als ik zelf al heb bedacht, maar voegt daar – net als Rudyboy – ons vermogen tot rationeel denken aan toe. Hij ziet onze toenemende bekommernis voor dieren als een logisch uitvloeisel van ons rationele denken. (“Als lijden op zich slecht is. Waarom dan niet alle lijden vermijden?”). Hij verwacht dat we – al naar de eigenschappen van het betreffende dier, heel veel diersoorten binnen onze morel cirkel(s) zullen opnemen, al verwacht hij niet dat dit álle dieren zal omvatten.

Ik betwijfel echter of de wetenschappelijke vaststelling of een dier al dan niet kan lijden het enige criterium zal zijn. De mate waarin een dier zich bewust is van zijn lijden en de invloed die het dier heeft op andere soorten – met name de mens – zal er toe leiden dat er een meer divers scala aan morele overwegingen zal zijn. Zo zullen dieren die onze oogst dreigen te vernietigen (een sprinkhanen- of muizenplaag bijvoorbeeld), altijd bestreden worden, ongeacht de vraag in hoeverre ze zich van hun lijden bewust zijn. Ons (gezamenlijk) eigenbelang zal altijd meespelen. We zijn in de toekomst wellicht meer “goed” maar daarom nog niet gek.

Of we in de toekomst geheel en al vegetatiër zullen worden? Ik verwacht het niet. Ik acht het zeer wel mogelijk dat de meeste zoogdieren en ook veel gevogelte, reptielen (daar hebben we gek genoeg al weinig trek in) en zelfs veel vissen van ons menu zullen verdwijnen, en ik vrees zelfs dat veel diersoorten compleet van de aarde zullen verdwijnen, zodat de vraag of we ze willen eten niet eens meer aan de orde zal zijn. Maar de kans dat wij sprinkhanen zullen (blijven) eten acht ik ook zéér wel aanwezig. Het is een logische handelswijze: “Als jij ons voedsel opeet, dan moeten wij helaas jou opeten. Je hebt ons geen alternatief gelaten”. Hetzelfde is mogelijk met muizen en ratten. Koeien zullen echter ongetwijfeld minder gegeten worden, maar – met het oog op babyvoeding – zullen zij – of anders wel geiten – wellicht ook in de verre toekomst gemolken blijven worden. Het hangt een beetje af van de ontwikkelingen en de alternatieven.

[Rudyboy]

Ik blijf het zeer vreemd vinden geen onderscheid te maken tussen denken en emoties... Iets aanvaarden omdat het logisch, plausibel lijkt kan je toch helemaal niet gelijkstellen met het aanvaarden omdat het 'voortkomt uit een emotie die er al lange tijd is'... Consistentie is gewoon een sterk kenmerk van een theorie, dat is gewoon pure logica, en heeft niks te maken met emoties, of met cognitieve dissonanties. Dit ontkennen geeft blijk van een heel sombere, pessimistische, hopeloze en ook gewoon onjuiste visie over redeneren en denken.

Ook het feit dat je gelooft dat wij slechts rekening moeten houden met iemand als die ook iets voor ons kan doen, getuigt voor een zeer egoïstische ethiek, die zelfs nog verder gaat dan een puur libertaristisch gedachtegoed, gezien jij het goedkeurt dat je actief anderen gaat schaden (door ze op te sluiten bv.). Als je die lijn doortrekt, waarom mag je dan niemand verkrachten die toch niks voor jou kan doen? Eigenbelang nastreven heeft niet altijd slechte gevolgen, maar om het als basis van een ethiek te nemen, dat is gewoon elke definitie van ethiek negeren. Overigens, als je eens het prisonners dilemma zou beschouwen, merk je dat je helemaal niet de beste situatie creëert als je iedereen egoïstisch laat zijn.

Het is wel acceptabel, dat er speciale plichten kunnen zijn t.a.v. onze familie, landgenoten, ... De basis van die speciale plichten zou ons tot verre discussies leiden. Partijdigheid is dus wel in zekere zin verdedigbaar. Als je ofwel je verdrinkende vrouw ofwel een verdrinkende vreemde uit het water moet redden, is het toelaatbaar om voor je vrouw te kiezen, eventueel zelfs indien je 2 vreemden in de plaats kan redden. Maar de vreemde vermoorden om zijn organen te gebruiken voor je vrouw die ze nodig heeft, is helemaal niet toelaatbaar. Een dier opeten als er een alternatief is evenmin...

Vanaf je het over Singer hebt ga ik meer met je akkoord. Hoe heb je Singer zo snel kunnen lezen overigens?

[Peter van Velzen]

Beste Rudyboy,

Je moet wel beter lezen, gevoel is iets anders dan denken. Ik maak geen onderscheid tussen emotie en gevoel, wél tussen emotie en denken. Je kunt iets alleen aanvaarden omdat het logisch is, als je het uitgangspunt aanvaard, waarop het gebaseerd is. Dat uitgangspunt kan niet rationeel zijn, omdat iets rationeels altijd is gebaseerd op weer een ander uitgangspunt. Ergens moet je niet rationeel beginnen. Dat kán niet anders. In tegenstelling tot wat jij denkt is je behoefte aan consistentie wel degelijk ook een gevoel. Sommige wetenschappers konden de quantum-mechanica daarom niet aanvaarden. Anderen zaten daar minder mee. Ik heb datzelfde gevoel, maar op andere momenten.

Je bewering dat eigenbelang nastreven altijd slechte gevolgen heeft is uiteraard een vergissing. Als ik drink omdat ik dorst heb heeft dat niet ALTIJD slechte gevolgen. Als ik echter iets doe zonder rekening te houden met andere mensen heeft dat heel vaak slechte gevolgen. Ook voor mijzelf en/of mijn eigen genen. Als ik iets doe zonder rekening te houden met andere dieren, kán dat ook slechte gevolgen hebben, maar de kans dat ik mijzelf of mijn genen in gevaar breng is aanzienlijk geringer.

Het prisoners dillema is inderdaad een goed voorbeeld waar inclusief denken ook voor jezelf beter uitpakt. Maar je zult toe moeten geven, dat als een van beide gevangenen een papagaai is – in plaats van een mens – de logica ervan niet langer opgaat. Je kunt dus beiden niet gelijk behandelen.

Ik ben er niet van overtuigd dat het opeten van dieren per definitie slecht is. Er zijn wel nadelen aan verbonden. Maar de uiterste consequentie van dat standpunt zou zijn, dat we alle roofdieren en omnivoren zouden moeten uitroeien of opsluiten, of accepteren dat ze wel slechte dingen mogen doen die wij onszelf niet toestaan. Beide consequenties acht ik niet zonder meer aanvaardbaar. Maar wellicht zal een van beide in de toekomst wél aanvaard worden. De wereld verandert nog steeds. Waar ik wel zonder voorbehoud voorstander van ben is dat we deze dieren niet nodeloos moeten laten lijden. Dus slachten zonder verdoving wil ik wél verbieden. Het consumeren van dieren echter vooralsnog niet. Mijn voorkeur voor de dieren waarmee ik de moraal kan bespreken, blijft gewoon aanwezig.

Misschien zijn andere dieren niet mínderwaardig, maar mens zijn, is niet geheel en al zonder méérwaarde. Dat toon je zelf aan met elk bericht dat je schrijft.


NB een boek van een paar honderd pagina’s in twee dagen lezen, is voor mij niet ongebruikelijk. Soms moet ik het dan nog een tweede keer lezen, maar het meeste heb ik er dan wel van begrepen. Tenzij het uiteraard boven met pet gaat, met veel wiskunde en dergelijke. Als het lekker doorleest – zoals “de ontdekking van de hemel” van Harry Mulisch, dan gaat zelfs de dikste pil er in een paar dagen doorheen. . .