Verwijten t.a.v. dit forum

[Ingi]

Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie, die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden.

Dat zou ook tegen de natuur van vrijdenkers zijn.

Als vrijdenkers zich definiëren als:
Vrijdenkerij, vrijdenken, is de opvatting dat men zich in het denken uitsluitend door de rede, wetenschap en logica laat leiden[bron?] en niet door (autoriteits)geloof of traditie. Vrijdenkers keren zich tegen elke vorm van dogma.

(Je kunt er hier en daar wat bedenkingen bij hebben)

Kun je niet verwachten, dat ze (ook) het tegenovergestelde doen en zich openstellen voor gefantaseerde of geopenbaarde (vanuit een hoger bewustzijn?) "visies".

Ingebrachte ideeën worden langs de maatlat van 'vrijdenken' gelegd en verworpen als ze ondermaats zijn. Het zou de inbrenger sieren, als ze erkennen, dat hun idee de wetenschappelijke toets niet kan doorstaan en begrip hebben, dat vrijdenkers e.e.a. verwerpen en niet aankomen met verwijten, dat vrijdenkers narrow minded zijn. Wat ze er verder mee doen is hun zaak. Ik kom hier toch wel mensen tegen, die zich volgens het laatste profileren. Ik vind ze een aanwinst.

Ja ik wilde ermee aangeven dat ik het begrijp en het zou mensen met een niet bewezen visie niet alleen sieren maar ook aan moeten zetten tot hun eigen onderzoek waarom ze zelf niet snappen dat het niet begrepen wordt. Want ook dat hoort bij dat wat God is. Want het onbegrip op beide kanten staat het waarmaken van leven in harmonie met elkaar juist in de weg. In het klein en in het groot. Ik hoef geen begrip maar daarom leef ik gewoon vanuit mijn inzichten m ijn leven ongeacht wat dan hier vrijdenkers wel of niet van vinden. En laat hen dat ook doen natuurlijk.

[Ingi]

Van vrijdenkers is het in het kader van dit forum haast teveel gevraagd is om zich open te stellen voor een visie ( ik vind het maar een armzalig woord maar toe) die bij voorbaat niet bewezen kunnen worden. Logisch dat je dan zegt het is bullshit..wat je daar vertelt.

Dat hangt ervan af of het betreffende idee aantoonbaar onjuist is. In dat geval lijkt het me volkomen logisch om aan te geven dat wat iemand stelt niet in overeenstemming met de werkelijkheid is. Of bullshit, zo je wil.

Als het gaat om een idee waarvan de validiteit op geen enkele wijze aangetoond kan worden, kan ik de betreffende persoon slechts een reeks vragen stellen om erachter te komen waarom hij of zij e.e.a. desondanks aannemelijk acht. We hebben recentelijk enkele voorbeelden voorbij zien komen van discussies waarin bijzonder geïrriteerd en ontwijkend werd gereageerd op kritische vragen, alsof er van het geopperde een zelfevidente waarheid uit zou gaan. Dat er vervolgens ook irritatie aan de kant van de vragensteller ontstaat, vind ik niet zo vreemd.

Niet alle ideeën hebben dezelfde waarde. Vele zijn gewoon aantoonbaar onjuist, of dermate onaannemelijk vanwege een gebrek aan verifieerbaarheid dat je er slechts je schouders over op kunt halen. Je ergens voor open stellen is één ding, maar dat is iets anders dan kritiekloze acceptatie.

Open stellen is ook erkennen dat je dat wat ik bv. uitdraag niet strookt zonder dat je daarom de behoefte blijft voelen mij ergens van te willen overtuigen als ik niet volgens jouw maatstaven niet voldoe aan de bewijslast. Want we hebben dan verschillende uitgangspunten en die komen niet overeen. Voor mij gaat alles samen , verstand en wat er nog meer is. Voor de vrijdenker niet als ik het goed begrijp. Dus dat is al een ongelijke uitgangspunt. Ik weet al bij voorbaat dat ik dat niet kan "winnen" en ik voel de behoefte ook niet. Want ik heb die bewijslast dan weer niet nodig. Daar kun je van alles van vinden natuurlijk. Ik kan mezelf openstellen voor het gegeven dat een vrijddenker dat wel nodig heeft. Ik heb al niets met dat kader dat je in elk geval binnen bewijslast moet denken. Voor diegene die vroeg wat ik bedoel met zelfvertrouwen. Dat is wat ik en in feite ieder mens kan opdelven vanuit zijn/haar leven. Een soort van collectief weten die vanuit de bron van het leven voor iedereen beschikbaar is. Ik kan het niet beter uitdrukken voor diegenen die het maar raar vinden.

[dikkemick]

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.Dat is geen visie en dat kan ik dus niet bewijzen. Maar het wordt hier wel zo gezien terwijl dat de lading totaal niet dekt. Dan vind ik het dus voor dit forum netjes dat ik daarom niet eraf geschopt wordt. Want hier wil men bewijzen zien. Ik heb er geen probleem mee als binnen dit forum het niet begrijpt. Dat hoort bij het mens zijn en de ontwikkeling dat wij daar niet aan willen. De weg die wij afleggen in de menselijke ontwikkeling. Daarom weet ik ook niet alles of wil mij superieur opstellen. En iedereen beschikt erover. Niet alleen ik.

Sorry dat ik weer even inbreek, maar wat is, denk je, jouw innerlijke bron? Kunnen dat misschien je hersenen zijn? Of doel je op een andere "bron"?

[Gralgrathor]

Voor de vrijdenker niet als ik het goed begrijp.

De vrijdenker beseft dat emoties geen betrouwbare maatstaf zijn voor wat waar is of niet.

[Doppelgänger]

Sorry dat ik weer even inbreek, maar wat is, denk je, jouw innerlijke bron? Kunnen dat misschien je hersenen zijn? Of doel je op een andere "bron"?

Dat is wat ik en in feite ieder mens kan opdelven vanuit zijn/haar leven. Een soort van collectief weten die vanuit de bron van het leven voor iedereen beschikbaar is.

Ter aanvulling op de vraag van dikkemick: een bron die een soort collectief weten is, is wel erg vaag. Ik ben dan bijvoorbeeld wel benieuwd waarom de boodschap blijkbaar zo multi-interpretabel is, gezien de enorme hoeveelheid verschillende religies op deze planeet. Gelovigen lijken allemaal te denken dat ze over de juiste interpretatie ervan beschikken, terwijl ze toch niet allemaal gelijk kunnen hebben. Ligt het aan de zender of de ontvanger? Of zijn er misschien verschillende bronnen?

[Ingi]

Voor de vrijdenker niet als ik het goed begrijp.

De vrijdenker beseft dat emoties geen betrouwbare maatstaf zijn voor wat waar is of niet.

Dat snap ik maar emoties zijn zoiets dan woede, vreugde enz. Dat heeft niets ermee te maken.
Emoties zijn een gevolg van gedachten. Je denkt iets en daar wordt je bv. boos over of blij omdat het weer een of
ander triggert.

[Peter van Velzen]

Neenee!
Dat mag je best vragen. Aan mij althans wel. Ik verlang slechts dat als de "visie" onjuist zou zijn, dat dát aamgetoont zou moeten kúnnen worden. Falcificeerbaarheid heet dat.

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.Dat is geen visie en dat kan ik dus niet bewijzen. Maar het wordt hier wel zo gezien terwijl dat de lading totaal niet dekt. Dan vind ik het dus voor dit forum netjes dat ik daarom niet eraf geschopt wordt. Want hier wil men bewijzen zien. Ik heb er geen probleem mee als binnen dit forum het niet begrijpt. Dat hoort bij het mens zijn en de ontwikkeling dat wij daar niet aan willen. De weg die wij afleggen in de menselijke ontwikkeling. Daarom weet ik ook niet alles of wil mij superieur opstellen. En iedereen beschikt erover. Niet alleen ik.[/quote]

Nogmaals falcificeerbaarheid heeft niets met bewijzen te maken. In zekere zin valt er niets te bewijzen, omdat elk bewijs afhankelijk is van een voorafgaande aannamen. als wat je denkt te weten echte échte kennis is, dan zou het je moeten helpen de toekomst te voorspellen. Het helpt je dan om de juiste of meest succesvolle handelswijze te kiezen. Als je er niets mee kunt, dan is het geen kennis. Als de voorspelde toekomst echter niet uitkomt, dan is je kennis niet nuttig. Alleen kennis, waarmee je iets kunt voorspellen, dat niet op grond van andere kennis al zeker is (en dat dus niet zou gebeuren als je idee onjuist was). is échte kennis. Het is in theorie falcificeerbaar (de voorspelling zou niet uitkomen als je kennis onjuist was). maar het is desondanks niet gefalcificeerd (vooralsnog komt je voorspelling uit).

Als je echter iets denkt te weten, waarmee je absoluut niets over de toekomst of de juiste handelswijze kunt zeggen, dan is dat geen kennis. Je mag dat best doen, ook hier, maar iedereen zal je ongelijk geven. Dat is alles. NIets mee mis hoor, ik heb ook wel eens ongelijk, eigenlijk best wel vaak!

[Gralgrathor]

Je denkt iets en daar wordt je bv. boos over of blij omdat het weer een of ander triggert.

En... ?

[axxyanus]

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.

Hoe weet je dat het om een weten gaat en geen fantasie is?

[axxyanus]

Helemaal eens. Ik denk dat het niet juist is om te stellen dat vrijdenkers rationalisten zijn. Vrijdenkers zijn over het algemeen net als andere mensen met hun rationale en irrationale kantjes. Wij hebben wel als ideaal om rationeel te denken maar moeten zeer voorzichtig zijn met de bewering dat we dat ook doen. Want voor je het weet zorgt ons zelfbeeld van rationele denker, er juist voor dat wij ons eigen irrationele kanten niet meer erkennen, wat ons juist minder rationeel maakt.

In hoeverre ben je opgeschoven in al die jaren ten aanzien van de irrationele opvattingen die op dit forum naar je toe zijn geschoven? Kun je een voorbeeld noemen in bijvoorbeeld het genre esoterie, religie?

Ik ben niet zeker dat ik de vraag begrijp. Wat de specifieke irrationele opvattingen op dit forum betreft denk ik niet dat ik veel verschoven ben maar ik heb het eerder over irrationele reflexen binnen een rationeel kader.

Iemand kan bv in theorie voor de gelijkheid van de vrouw opkomen, alle reglementering die een dergelijke gelijkheid formeel invoert, steunen en tegelijk als promoties besproken worden, mannen voortrekken op vrouwen. Dat hoeft zelfs niet met voorbedachte rade te gebeuren. Nu wat gebeurt er als we die persoon daar opmerkzaam op maken. Wel het risico bestaat dat hoe harder die persoon zichzelf ziet als een rationeel persoon die voor gelijke kansen is, hoe harder die zich zal verzetten tegen het idee dat hij op dat vlak problemen vertoont en hoe moeilijker het wordt om hem te overtuigen daar iets aan te doen. Want om de situatie te kunnen verbeteren moet er eerst toegegeven worden dat er iets fout loopt. Maar dat het fout loopt gaat juist tegen het zelfbeeld van de "rationele persoon die voor gelijke kansen is".

Vandaar, jezelf zien als rationeel kan soms de grootste struikelblok worden om op bepaalde punten ook rationeel te zijn/worden.

[Ingi]

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.

Hoe weet je dat het om een weten gaat en geen fantasie is?

Omdat ik het verschil kan maken tussen mijn denken en dat wat ik vanuit binnen weet.
Zoals ik ook andere dingen in mijn leven wist die ik echt niet kon weten.
Dat vang je op vanuit het energieveld maar dan in het klein, zoals voorgevoelens van een gebeurtenis.
Die toen totaal niet speelde in mijn verstand of mijn omgeving. Soms is dat vaag soms ook wel heel helder.

In het groot gaat het net zo.
Dat wat ik vanuit binnen weet is niet bewijs en tastbaar, maar kan zich vertalen naar mijn denkbeelden.
En van die denkbeelden weet ik dat deze de tijdelijke vertaling zijn vanuit de kern en niet absoluut waar zijn.
Fantaseren kan ik ook, maar dat doe ik bewust met gedachten en die staan los ergens van en meestal heb ik daar weinig zin in, omdat ik het nut er voor mezelf niet van inzie. Ik geef er ook totaal niet meer om.

[dikkemick]

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.

Hoe weet je dat het om een weten gaat en geen fantasie is?

Omdat ik het verschil kan maken tussen mijn denken en dat wat ik vanuit binnen weet.
Zoals ik ook andere dingen in mijn leven wist die ik echt niet kon weten.
Dat vang je op vanuit het energieveld maar dan in het klein, zoals voorgevoelens van een gebeurtenis.
Die toen totaal niet speelde in mijn verstand of mijn omgeving. Soms is dat vaag soms ook wel heel helder.

In het groot gaat het net zo.
Dat wat ik vanuit binnen weet is niet bewijs en tastbaar, maar kan zich vertalen naar mijn denkbeelden.
En van die denkbeelden weet ik dat deze de tijdelijke vertaling zijn vanuit de kern en niet absoluut waar zijn.
Fantaseren kan ik ook, maar dat doe ik bewust met gedachten en die staan los ergens van en meestal heb ik daar weinig zin in, omdat ik het nut er voor mezelf niet van inzie. Ik geef er ook totaal niet meer om.

Dus als jouw hersenen chirurgisch verwijderd worden "weet" jij nog steeds??

[Vilaine]

Niet kwaad bedoeld:
Ik vind het een prachtige zin:

Dat wat ik vanuit binnen weet is niet bewijs en tastbaar, maar kan zich vertalen naar mijn denkbeelden.
En van die denkbeelden weet ik dat deze de tijdelijke vertaling zijn vanuit de kern en niet absoluut waar zijn.

Het zegt (me) niets, maar het heeft de sfeer van oosterse wijsheid.

Leeg van binnen, maar toch onuitputtelijk.
Hoe meer de blaasbalg beweegt,
des te meer energie ontstaat er.
Meer woorden leveren echter niet meer begrip op.
Begrip vind je in de stilte van jezelf.
(Tao te Tjing)

[axxyanus]

Dat bedoel ik nou juist, ik kan niet aan je verlangens naar falsifieerbaarheid voldoen, voor mij is het weten vanuit een diepe innerlijke bron.

Hoe weet je dat het om een weten gaat en geen fantasie is?

Omdat ik het verschil kan maken tussen mijn denken en dat wat ik vanuit binnen weet.
Zoals ik ook andere dingen in mijn leven wist die ik echt niet kon weten.

Sorry hoor maar ik weet dat omdat ik het weet is geen antwoord. Het is evengoed mogelijk dat wat jij "weten" noemt enkel zaken zijn die door onbewuste associaties naar boven borrelen en anders aanvoelen dan andere manier van fantaseren maar uiteindelijk ook nog steeds een vorm van fantasie zijn. Ja en soms kan zo'n fantasie er eens op zitten en vaak vergeten mensen al die keren dat ze er naast zaten met als gevolg het gevoel te weten.

Dat vang je op vanuit het energieveld maar dan in het klein, zoals voorgevoelens van een gebeurtenis.
Die toen totaal niet speelde in mijn verstand of mijn omgeving. Soms is dat vaag soms ook wel heel helder.

Er zijn geen voorgevoelens, er zijn enkel een hoop intuïties waarvan er een heleboel mis zijn en we die we dan ook vaak vergeten en waarvan er een aantal juist zijn en die we juist daardoor onthouden met als resultaat het idee dat we voorgevoelens hebben. Maar van zodra mensen een beetje systematisch al hun intuïties opschrijven om ze daarna te kunnen controleren, wordt snel duidelijk dat geen enkele betrouwbaarheid is.

[Ingi]

Er zijn geen voorgevoelens, er zijn enkel een hoop intuïties waarvan er een heleboel mis zijn en we die we dan ook vaak vergeten en waarvan er een aantal juist zijn en die we juist daardoor onthouden met als resultaat het idee dat we voorgevoelens hebben. Maar van zodra mensen een beetje systematisch al hun intuïties opschrijven om ze daarna te kunnen controleren, wordt snel duidelijk dat geen enkele betrouwbaarheid is.

Dat zou zo allemaal kunnen (behalve dat er geen voorgevoelens zijn) en je moet leren herkennen dat het niets anders is. En soms is het ook een samenloop van ervaring, kennis en intuïtie. Maar lang niet altijd. Het is ook niet mijn bedoeling om te overtuigen, ik weet dat ik erop kan vertrouwen en het betreft niet altijd leuke dingen. Het voert daarom ook te ver om er nader op in te gaan. Dan wordt het te persoonlijk. En bovendien is het parels voor de zwijnen werpen. Overigens niet verkeerd bedoelt.