Heeft evolutie een doel? Zo ja, wat dan?

[DiMensie]

zelfs het delibereren alhier is enkel een gevolg

Nee, zeker niet ENKEL een gevolg!

Het delibereren alhier heb ik bewust gestart met een helder doel voor ogen,
hoe zou het dan toch ENKEL een gevolg kunnen zijn?

[axxyanus]

Nee Axxyanus ik vindt jou géén querulant. Ik ben wel van mening dat je nogal sterk vasthoud aan bestaande denkpatronen, en moeilijk bent te overtuigen van het nut van een nieuw denkpatroon. Maar dat zie ik als nuttig. Je geeft duidelijk aan wat de bezwaren van min bewoordingen zijn, en zo dwing je mij die telkens te verbeteren.

Peter jij bent hier niet met een nieuw denkpatroon gekomen. Jij hebt hier met de etiketjes gespeeld die we gebruiken om concepten te benoemen en denkt omdat je daardoor een nieuwe verwoording voor een oud gedachtenpatroon hebt dat je ook een nieuw gedachtenpatroon hebt, terwijl je enkel die illusie hebt opgewekt.

Je voorbeelden van “redenen” geven daarentegen aan dat het woord “reden” ook als het voor materiële zaken wordt gehanteerd, sterk samenhangt met de menselijk vise op die zaken. Mijn “biologische” redenen, zijn dus niet anders. Dat ik ze “redenen” noem, is blijkbaar gebaseerd op het feit dat ik er een verklaring voor bedacht heb. (of liever: dat Darwin dat deed).

Bij het gebruik van het word “doel” binnen dit proces, ligt dat anders. Er is een flink verschil tussen datgene dat men tracht te bereiken en datgene wat men bereikt. Het is inderdaad zeer discutablel om het onafwendbare resultaat een “doel” te noemen. Doelen zijn immers bedoeld om juist wel iets af te wenden.

Antwoord mij eens op deze vraag? Waarom ben jij over het woord "reden" begonnen? Deze gedachtenwisseling ging de hele tijd over doel, tot dat jij met het volgende kwam:

ik herinterpreteer slechts de betekenis van het woord “reden”.

Gezien de context waarin jij met deze opmerking kwam, was het heel natuurlijk om reden hier te begrijpen in de specifieke betekenis die naar een doel verwijst en dat je dus eigenlijk het woord "doel" wilde herinterpreteren. Dat "reden" ook een andere betekenis heeft en dat je daardoor "reden" kan gebruiken in situaties die niet naar een doel verwijzen is juist maar totaal naast de kwestie in deze gedachtenwisseling en daar heb je ook geen herinterpretatie voor nodig want dat is al een gevestigde betekenis. Maar plots ging deze gedachtenwisseling daarrond draaien en had je daarmee een handige afleiding van de beweringen die jij eerder over doelen had gedaan.

[Peter van Velzen]

Misschien heb je gelijk Axxyanus. Inderdaad heb ik niets bedacht, dat heeft Darwin indertijd gedaan. En zelfs de etiketjes zijn niet zozeer van mij maar gejat van Dennet. Ik blijf echter volhouden dat het opvatten van manier waarop de natuurlijke selectie het gedrag van levende wezens verandert, zinvoller kan worden geinterpreteerd als men zichzelf toestaat van "redenen" te spreken, dan wanneer men krampachtig probeert dit te vermijden. En alhoewel je natuurlijk formeel (zoals altijd) gelijk hebt dat er geen sprake is van (bewuste) doelen, is het verloop van de evolutie veel meer in de richting van die "valse" doelen, dan dat ons bewuste gedrag onze "echte" doelen naderbij brengt.

Het leven neigt naar overleven, ook als je dat niet haar doel wenst te noemen. En dat verklaart veel meer dan wat dan ook.

[axxyanus]

Misschien heb je gelijk Axxyanus. Inderdaad heb ik niets bedacht, dat heeft Darwin indertijd gedaan. En zelfs de etiketjes zijn niet zozeer van mij maar gejat van Dennet. Ik blijf echter volhouden dat het opvatten van manier waarop de natuurlijke selectie het gedrag van levende wezens verandert, zinvoller kan worden geinterpreteerd als men zichzelf toestaat van "redenen" te spreken, dan wanneer men krampachtig probeert dit te vermijden.

Dat hangt ervan af wat je met zinvoller bedoeld.

Het is waar dat in heel wat omstandigheden naar de "reden" vragen, een zinvol onderzoeksproject kan opleveren. Maar dat onderzoeksproject zal maar bruikbare resultaten opleveren als je kan vermijden die "redenen" als een verwijzing naar doelen te zien.

En alhoewel je natuurlijk formeel (zoals altijd) gelijk hebt dat er geen sprake is van (bewuste) doelen, is het verloop van de evolutie veel meer in de richting van die "valse" doelen, dan dat ons bewuste gedrag onze "echte" doelen naderbij brengt.

En wat is de rol dan van alle soorten die zijn uitgestorven? Meer specifiek wat was de rol van soorten die op een doodlopende tak zaten en die dus geen nakomelingen hadden. Wat was het doel daarvan?

Het leven neigt naar overleven, ook als je dat niet haar doel wenst te noemen. En dat verklaart veel meer dan wat dan ook.

Waarbij je negeert dat meer dan 90% van alle soorten ondertussen zijn uitgestorven. De tasmaanse duivel is op dit moment wegens een besmettelijke vorm van kanker op weg om uit te sterven. Vertel me eens wat het doel daarvan is.

[Fish]

Het delibereren alhier heb ik bewust gestart met een helder doel voor ogen,
hoe zou het dan toch ENKEL een gevolg kunnen zijn?

De vraag van mijn kant is: wat zou het anders kunnen zijn?

[Virginie]

Met verve wordt hier de ateleologie bedreven, het zoeken naar woorden om er onder uitkomen of juist boven.
Misschien wel tijdverspilling want mij lijkt de evolutietheorie wel op zijn retour.
Misschien juist wel wegens het missen van dit doel.

Ontmanteld als gevolg an sich.

Het is niet aan de ateleologen om de eerste steen te werpen, of ze nu een wetenschappelijke achtergrond hebben of een meer filosofische. Mochten de gelovigen zich niet weten te mobiliseren dan houdt ze, schat ik, nog wel een eeuw of drie stand.

[doctorwho]

zelfs het delibereren alhier is enkel een gevolg

Nee, zeker niet ENKEL een gevolg!

Het delibereren alhier heb ik bewust gestart met een helder doel voor ogen,
hoe zou het dan toch ENKEL een gevolg kunnen zijn?

DiMensie, Zelfs u bent niet de kroon op de schepping maar een fase in de evolutie van het soort homo sapiens hoe doelbewust uw acties ook mogen zijn.

[Fish]

Misschien wel tijdverspilling want mij lijkt de evolutietheorie wel op zijn retour.
Misschien juist wel wegens het missen van dit doel.

Ontmanteld als gevolg an sich.

Verklaar u nader?

[Peter van Velzen]

Misschien heb je gelijk Axxyanus. Inderdaad heb ik niets bedacht, dat heeft Darwin indertijd gedaan. En zelfs de etiketjes zijn niet zozeer van mij maar gejat van Dennet. Ik blijf echter volhouden dat het opvatten van manier waarop de natuurlijke selectie het gedrag van levende wezens verandert, zinvoller kan worden geinterpreteerd als men zichzelf toestaat van "redenen" te spreken, dan wanneer men krampachtig probeert dit te vermijden.

Dat hangt ervan af wat je met zinvoller bedoeld.

Het is waar dat in heel wat omstandigheden naar de "reden" vragen, een zinvol onderzoeksproject kan opleveren. Maar dat onderzoeksproject zal maar bruikbare resultaten opleveren als je kan vermijden die "redenen" als een verwijzing naar doelen te zien.

En alhoewel je natuurlijk formeel (zoals altijd) gelijk hebt dat er geen sprake is van (bewuste) doelen, is het verloop van de evolutie veel meer in de richting van die "valse" doelen, dan dat ons bewuste gedrag onze "echte" doelen naderbij brengt.

En wat is de rol dan van alle soorten die zijn uitgestorven? Meer specifiek wat was de rol van soorten die op een doodlopende tak zaten en die dus geen nakomelingen hadden. Wat was het doel daarvan?

Het leven neigt naar overleven, ook als je dat niet haar doel wenst te noemen. En dat verklaart veel meer dan wat dan ook.

Waarbij je negeert dat meer dan 90% van alle soorten ondertussen zijn uitgestorven. De tasmaanse duivel is op dit moment wegens een besmettelijke vorm van kanker op weg om uit te sterven. Vertel me eens wat het doel daarvan is.

Beste Axxyanus. Het doel van de tasmaanse duivel is in elk geval niet om uit te sterven. Net zo min als dat het doel van alle andere soorten is of was. Zoals ik al zei: Noch het doel, nog iets anders waartoe wij een een neiging vertonen wordt noodzakelijkerwijs bereikt. Er is hoogstens de neiging om dit te bereiken, Maar niet iedere spermacel bereikt de eicel. Als je die meerekent weet je dat slechts een miniem deel van de mogelijke genen voortleeft. Desalniettemin heeft het leven als geheel zich al 3.500.000.000 jaar gehandhaaft en is de eerste levende cel waarvan vrijwel de hele biomassa van vandaag afstamt nooit uitgestorven. (maar hij heeft zich wel ongelovelijke verscheiden ontwikkeld).

Als de ene spermacel zijn "doel" - uieraard weet de spermacel van geen doel - bereikt zijn er miljoenen anderen geweest die daar niet in zijn geslaagd. Desalniettinmin zijn er een miljoen maal meer mensen dan zeg 70.000 jaar geledenm en hun impact op de wereld is zelfs per individu veel groter dan toen. Je hebt nog steeds de neiging om individueel te denken en niet in gezamenlijkheden. Dat is menselijk, maar niet in overeenstemming met wat er in de evolutie gebeurd. Daar overleeft in feite alleen het leven, nooit een speciek individu. Wel overleeft een speciek gen beter dan een ander specifiek gen. Maar zelf de soort waarin zij is ontstaan overleeft doorgaans niet. Maar doorgaans een andere die er uit voortgekomen is.

Niettemin zal elke soort neigen tot overleven, want als de eerste - nu uitgestorven - landdieren niet lang genoeg hadden bestaan, dan waren wij er ook niet geweest. Vooralsnog overleven wij niet omday wij supermensen zijn, maar omdat wij supergoed samenwerkende individuen zijn. Waren termieten er net zo goed in geweest, dan waren hun satelieten nu op weg naar Mars.

[doctorwho]

Het doel van de tasmaanse duivel is in elk geval niet om uit te sterven..

Ik denk dat de tasmaanse duivel er niet wakker van ligt. Het beestje verricht handelingen die "doelig"lijken of op zijn minst doelbewust. Eten om met als doel niet te verhongeren. Bij voldoende voedsel en overlevingskans kan het resultaat zijn dat er geen uitsterving volgt. Maar dit is een gevolg van een set voorwaarden en geen doel an sich.

Waren termieten er net zo goed in geweest, dan waren hun satelieten nu op weg naar Mars.

Ze zullen wel gek zijn terwijl hier zoveel te knagen valt. Gelukkig zijn termieten geslaagd in het termiet zijn ten opzichte van de omgeving waarin zij verkeren. Ons soort heeft de neiging te omgeving meer naar eigen hand te zetten. En ja dat doen bevers ook maar dan wat minder bewust.

[Virginie]

Fish,

De evolutietheorie is op zijn retour, dat is evident. Uiteindelijk zullen alle theorieën het loodje leggen, hun plek zal worden ingenomen door weer betere theoriën. Is dat niet waar wetenschap over gaat?
Toen Ptolemeus verstrikt raakte in zijn eigen cykels, veroorzaakte dat een bust in de wetenschap die een evolutionaire schok veroorzaakte. Bij schokken is de vooruitgang in de wetenschap altijd beter te zien, de geleidelijke vooruitgang zit ook in de schok.
Om kort te gaan de evolutietheorie gaat eraan, het is slechts een kwestie van tijd.

[Henry II]

Alle levende cellen worden gedreven door een aantal basis behoeftes. Veiligheid, het instand houden van het leven. Daarnaast voeding, het continueren van de cel door toevoer van stoffen die de cel nodig heeft. En als laatste voortplanting, eigenlijk strikt genomen celdeling. Voor dit laatste zijn veiligheid en voedsel van vitaal belang. Ik durf dit niet echt een doel te noemen, maar eerder een drift. Ziektekiemen zoals virussen zijn gehandicapt op het gebied van veiligheid (geen celwand), daarom dringen zij andere cellen binnen en dwingen die cellen om hun viraal dna te kopiëren en verlaten daarna de cel weer. Andere ziektekiemen zijn minder agressief en zijn in symbiose met andere cellen voortgegaan, hoewel met behoud van hun eigen DNA. Dit zijn o.a. mitochondriën. In feite is het enige waar levende cellen mee bezig zijn het kopiëren van hun eigen DNA. Toch vind ik het best wel leuk als levende mens.

Volgens mij ga je hier de mist in Henry?
Cellen worden niet gedreven, er is niet meer dan oorzaak en gevolg. Cellen zijn ook nergens mee bezig, enkel omdat ze kopieën maken blijven ze bestaan.

Okee, dan noemen we het oorzaak en gevolg en is mijn stelling van Veiligheid Voedsel en Voortplanting niet meer dan een waarneming. Daar heb ik totaal geen probleem mee. Blijft de vraag hoe het mechanisme in elkaar steekt dat cellen ertoe aanzet om hun DNA te dupliceren. Ooit is er een cel ontstaan die zich ging dupliceren, dat is duidelijk, maar hoe zouden we die beweging of neiging moeten noemen? Blind Watchmaker, puur toeval, of wordingsdrift? Ik heb al een aantal boeken van Dawkins et aliis gelezen, maar tot nu toe kan ik alleen zien dat alle materie uit energie bestaat, die zelfs op moleculair niveau constant in beweging is. Is het puur deze bewegings energie die tot resultaat heeft dat cellen zich gaan dupliceren dan. Abiogenese is prima, maar ik blijf nog een paar vragen houden zoals je ziet. Als je een goed antwoord hebt, dan houd ik mij aanbevolen.

[doctorwho]

Fish,

De evolutietheorie is op zijn retour, dat is evident. Uiteindelijk zullen alle theorieën het loodje leggen, hun plek zal worden ingenomen door weer betere theoriën. Is dat niet waar wetenschap over gaat?
Toen Ptolemeus verstrikt raakte in zijn eigen cykels, veroorzaakte dat een bust in de wetenschap die een evolutionaire schok veroorzaakte. Bij schokken is de vooruitgang in de wetenschap altijd beter te zien, de geleidelijke vooruitgang zit ook in de schok.
Om kort te gaan de evolutietheorie gaat eraan, het is slechts een kwestie van tijd.

Op haar retour? We zijn dankzij nieuwe ontwikkelingen in hulpwetenschappen juist bezig met verfijning.
Als je variatie selectie en erfelijkheid weet te elimineren stopt evolutie maar de theorie wordt daarmee niet ongeldig.

[Henry II]

Zou onze blindedarm wellicht toch niet nutteloos zijn dan? Dat ons lichaam zelf iets, 'goede' bacteriën(?), uit die blinde darm oppeuzelt ter bevordering van de spijsvertering? O nee, mensen waarbij de blinde darm verwijderd wordt leven meestal moeiteloos verder

Off-topic, maar de blinde darm wordt nooit verwijderd, alleen de appendix. De blinde darm bevat een rijke flora en fauna die helpen cellulose af te breken. Paarden hebben een veel grotere blinde darm en hoeven ook niet te herkauwen.

[Peter van Velzen]

Fish,

De evolutietheorie is op zijn retour, dat is evident. Uiteindelijk zullen alle theorieën het loodje leggen, hun plek zal worden ingenomen door weer betere theoriën. Is dat niet waar wetenschap over gaat?
Toen Ptolemeus verstrikt raakte in zijn eigen cykels, veroorzaakte dat een bust in de wetenschap die een evolutionaire schok veroorzaakte. Bij schokken is de vooruitgang in de wetenschap altijd beter te zien, de geleidelijke vooruitgang zit ook in de schok.
Om kort te gaan de evolutietheorie gaat eraan, het is slechts een kwestie van tijd.

Ach het kan nog wel twee miljard jaar duren, maar als je lang genoeg wacht krijg je vast gelijk.
Ondertussen zullen andere theoriën eerder sneuvelen. en de theorie omtrent de evolutie zal eerder evolueren dan met een schok veranderen. Waar wel een grote schok zou kunnen plaatsvinden is de theorie over de gebeurtenissen die vooraf gaan aan het ontstaan van de eerste cel. En mogelijk de kennnis omtrent leven dat niet "van deze wereld" is.