Dwazen denken: Er is geen God

Christendom en Judaïsme, contradicties in de bijbel, de ethiek van de bijbel etc..

Moderator: Moderators

Plaats reactie
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 487
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Anna Paulowna
Contacteer:

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door RobbertVeen »

dikkemick schreef:Ik zie nu toch wel overduidelijk emotie "doorschemeren"

Aanvulling: Door deze discussie blijf ik wel heel benieuwd welke autoriteit we nu aan de bijbel moeten toekennen? Welke vinger heeft God hierin? Vraag blijft nl.: Wat is er heilig aan dit boek, dat niet heilig is aan de andere heilige boeken?
Mijn excuses, ik raak hier wat oververhit, merk ik, niet goed voor mijn innerlijke evenwicht. Maar ik probeer vol te houden zonder onbeleefd te worden.
De discussie over de Bijbel hoort niet op dit topic thuis, maar wellicht open ik een nieuw topic. (Als de moderators mij nog laten ronddwalen hier... (no pun intended).
Het visioen van God is een morele daad. Deze optiek is een ethiek. - Levinas
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:
dat u via uw bijbeluitleg de bijbel tot probleemloos maakt
- dat is jammer voor jou begrijp ik, maar die bijbeluitleg is oprecht en geen trucje en geen dubbele houding: alsof ik hier de probleemloze versie geef en elders de harde waarheid zou schreeuwen. Zo lees ik de Bijbel, klaar.
Dat u er zich met jantjes van leiden af wilt maken is duidelijk, maar klaar bent u zeker nog niet, en dat zal ik opnieuw duidelijk proberen te maken.

1)Uw cursus hermeneutiek blijkt u weinig te helpen wanneer het mijn schrijven betreft. Mijn kritiek is niet dat u onoprecht zou zijn, noch dat u een dubbele houding zou hebben, maar dat uw bijbeluitleg niet deugt.
Ik merkte op dat de inleiding van uw preek over Psalm 14 ongelovigen gemakkelijk op het verkeerde spoor zet.

2)Al evenmin hielp uw cursus hermeneutiek u toen u op een vraag van Bonjour waarin hij moslim- en atheïsten-evangelisatie betrok antwoordde met een tekst die enkel sloeg op een ruzie tussen christenen onderling. U paste dus een tekst toe waarvan u achteraf zei dat die niet van toepassing was.

3)U presteerde het ook nog om te zeggen dat Paulus in die tekst uit Galaten 1 helemaal niemand vervloekt, terwijl de hermeneutiek u er toch opmerkzaam zal maken dat de aanleiding voor zijn uitspraak van vervloeking juist twee verzen eerder gegeven wordt, namelijk dat de gelovigen een ander evangelie zijn gaan volgen. De vervloeking van Paulus heeft dus zijn eerste slachtoffers al wel degelijk op het oog.

4)De hermeneutiek zal u ook vertellen dat 'vervloeking' niet maar iets is dat gelijk staat aan ons 'potverdorie', iemand die uit zijn slof schiet en je straks weer met een glimlach toespreekt, maar vervloeking als een rode draad door de bijbel loopt, dus kenmerkend is voor dit geloof, en uiterst serieuze gevolgen heeft. Oftewel wat wij tegenwoordig geloofsfanatisme noemen.

5) Psalm 14 begint zo:

"Dwazen denken: er is geen God. Verdorven zijn ze, en gruwelijk in hun daden, geen van hen deugt."

Men hoeft er geen jaar lang hermeneutiek voor te studeren om in te zien dat de frase 'geen van hen deugt' uitsluit dat er atheïsten zouden zijn op wie het oordeel van de psalmist niet van toepassing is. Integendeel, de hermeneutiek zal u zeggen dat de frase verraadt dat de psalmist mensen die denken 'er is geen God' eenvoudig als equivalent ziet van verdorvenheid en gruwelijke daden.

Hier heb je mijn hermeneutiek. Misschien moet het wel als volgt vertaald worden, dan klinkt het al heel anders (wat volgt is gewoon mijn eigen vertaling, een vertaling die zich geen zorgen hoeft te maken om een geloof, aangezien ik daar niet aan doe, maar enkel uit ben om iemand van meer dan 2000 jaar geleden te begrijpen):

Iedereen is dwaas tegenwoordig, niemand houdt meer rekening met God.
Verdorven zijn de mensen, gruwelijk in hun daden, er is helemaal niemand meer die goed doet.
God in de hemel speurt of er nog één te vinden is, een verstandig persoon die God zoekt,
maar tevergeefs, ze zijn allemaal verdorven, allemaal verdwaald,
er is zelfs geen één meer te vinden die je goed kan noemen.
Hebben zij dan helemaal geen wijsheid, zijn ze enkel nog geïnteresseerd in onrecht bedrijven,
geven ze geen moer meer om ons volk?
Het komt zelfs niet meer in ze op om naar de kerk te gaan.

Nah, ze zullen toch nooit ver komen met die levensinstelling,
op een gegeven moment worden ze bevangen door een enorme angst,
het móet wel zo zijn, want enkel een rechtvaardig persoon is standvastig!
Weliswaar lachen ze de vrome godgelovers uit, maar God IS echt de enige toevlucht.

Och, moge deze gedachte toch waar zijn!
Wanneer we ooit weer mogen terugkeren naar ons land
dan zal het pas echt feest worden!


Zo zou ik die psalm uitleggen op de kansel, en er dan bij opmerken dat deze psalmist zeerzeker een zuurpruim was die nergens iets goeds kon opmerken, aangezien zijn blik nooit wijder was dan kijken hoe zuiver het geloof in zijn conservatiefste vorm nog onderhouden werd maar dat hij zich opbeurde via een gedachtenfantasie die hem kracht gaf. Als we onze idealen maar wat hoger opschroeven is dat wellicht zo gek nog niet. :wink:

Ook zou ik de goegemeente uitleggen dat de nieuwste bijbelvertaling onbetrouwbaar is. Maar ja, thuisgekomen zou ik er lang over piekeren of die niet juist wél juist is, waarna het mijn vertrouwen in de bijbeltekst zeer diep zou aantasten.

6)Het is mij om het even of u de Psalm ook betrekt op gelovigen die schijnheilig zijn, dus wel met de mond een God belijden, maar niet met het hart. Van mij mag u ze een oorvijg geven, maar de hermeneutiek zal u er opnieuw op wijzen dat dit niet door de psalmist verkondigt wordt. Hij heeft het uitdrukkelijk over mensen die denken dat er geen rekenschap vragende God is, en de HEER niet aanroepen (vers 4).
Born OK the first time
Bats
Berichten: 35
Lid geworden op: 19 mei 2014 12:18

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door Bats »

Volkomen eens met Reformed
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 487
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Anna Paulowna
Contacteer:

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door RobbertVeen »

Rereformed schreef:
RobbertVeen schreef:
dat u via uw bijbeluitleg de bijbel tot probleemloos maakt
- dat is jammer voor jou begrijp ik, maar die bijbeluitleg is oprecht en geen trucje en geen dubbele houding: alsof ik hier de probleemloze versie geef en elders de harde waarheid zou schreeuwen. Zo lees ik de Bijbel, klaar.
Dat u er zich met jantjes van leiden af wilt maken is duidelijk, maar klaar bent u zeker nog niet, en dat zal ik opnieuw duidelijk proberen te maken.

1)Uw cursus hermeneutiek blijkt u weinig te helpen wanneer het mijn schrijven betreft. Mijn kritiek is niet dat u onoprecht zou zijn, noch dat u een dubbele houding zou hebben, maar dat uw bijbeluitleg niet deugt.
Ik merkte op dat de inleiding van uw preek over Psalm 14 ongelovigen gemakkelijk op het verkeerde spoor zet.

2)Al evenmin hielp uw cursus hermeneutiek u toen u op een vraag van Bonjour waarin hij moslim- en atheïsten-evangelisatie betrok antwoordde met een tekst die enkel sloeg op een ruzie tussen christenen onderling. U paste dus een tekst toe waarvan u achteraf zei dat die niet van toepassing was.

3)U presteerde het ook nog om te zeggen dat Paulus in die tekst uit Galaten 1 helemaal niemand vervloekt, terwijl de hermeneutiek u er toch opmerkzaam zal maken dat de aanleiding voor zijn uitspraak van vervloeking juist twee verzen eerder gegeven wordt, namelijk dat de gelovigen een ander evangelie zijn gaan volgen. De vervloeking van Paulus heeft dus zijn eerste slachtoffers al wel degelijk op het oog.

4)De hermeneutiek zal u ook vertellen dat 'vervloeking' niet maar iets is dat gelijk staat aan ons 'potverdorie', iemand die uit zijn slof schiet en je straks weer met een glimlach toespreekt, maar vervloeking als een rode draad door de bijbel loopt, dus kenmerkend is voor dit geloof, en uiterst serieuze gevolgen heeft. Oftewel wat wij tegenwoordig geloofsfanatisme noemen.

5) Psalm 14 begint zo:

"Dwazen denken: er is geen God. Verdorven zijn ze, en gruwelijk in hun daden, geen van hen deugt."

Men hoeft er geen jaar lang hermeneutiek voor te studeren om in te zien dat de frase 'geen van hen deugt' uitsluit dat er atheïsten zouden zijn op wie het oordeel van de psalmist niet van toepassing is. Integendeel, de hermeneutiek zal u zeggen dat de frase verraadt dat de psalmist mensen die denken 'er is geen God' eenvoudig als equivalent ziet van verdorvenheid en gruwelijke daden.

Hier heb je mijn hermeneutiek. Misschien moet het wel als volgt vertaald worden, dan klinkt het al heel anders (wat volgt is gewoon mijn eigen vertaling, een vertaling die zich geen zorgen hoeft te maken om een geloof, aangezien ik daar niet aan doe, maar enkel uit ben om iemand van meer dan 2000 jaar geleden te begrijpen):


Iedereen is dwaas tegenwoordig, niemand houdt meer rekening met God.
Verdorven zijn de mensen, gruwelijk in hun daden, er is helemaal niemand meer die goed doet.
God in de hemel speurt of er nog één te vinden is, een verstandig persoon die God zoekt,
maar tevergeefs, ze zijn allemaal verdorven, allemaal verdwaald,
er is zelfs geen één meer te vinden die je goed kan noemen.
Hebben zij dan helemaal geen wijsheid, zijn ze enkel nog geïnteresseerd in onrecht bedrijven,
geven ze geen moer meer om ons volk?
Het komt zelfs niet meer in ze op om naar de kerk te gaan.

Nah, ze zullen toch nooit ver komen met die levensinstelling,
op een gegeven moment worden ze bevangen door een enorme angst,
het móet wel zo zijn, want enkel een rechtvaardig persoon is standvastig!
Weliswaar lachen ze de vrome godgelovers uit, maar God IS echt de enige toevlucht.

Och, moge deze gedachte toch waar zijn!
Wanneer we ooit weer mogen terugkeren naar ons land
dan zal het pas echt feest worden!


Zo zou ik die psalm uitleggen op de kansel, en er dan bij opmerken dat deze psalmist zeerzeker een zuurpruim was die nergens iets goeds kon opmerken, aangezien zijn blik nooit wijder was dan kijken hoe zuiver het geloof in zijn conservatiefste vorm nog onderhouden werd maar dat hij zich opbeurde via een gedachtenfantasie die hem kracht gaf. Als we onze idealen maar wat hoger opschroeven is dat wellicht zo gek nog niet. :wink:

Ook zou ik de goegemeente uitleggen dat de nieuwste bijbelvertaling onbetrouwbaar is. Maar ja, thuisgekomen zou ik er lang over piekeren of die niet juist wél juist is, waarna het mijn vertrouwen in de bijbeltekst zeer diep zou aantasten.

6)Het is mij om het even of u de Psalm ook betrekt op gelovigen die schijnheilig zijn, dus wel met de mond een God belijden, maar niet met het hart. Van mij mag u ze een oorvijg geven, maar de hermeneutiek zal u er opnieuw op wijzen dat dit niet door de psalmist verkondigt wordt. Hij heeft het uitdrukkelijk over mensen die denken dat er geen rekenschap vragende God is, en de HEER niet aanroepen (vers 4).
Klaar. Mooi gezegd allemaal.
Het visioen van God is een morele daad. Deze optiek is een ethiek. - Levinas
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:Klaar. Mooi gezegd allemaal.
Ik begrijp wel dat je er doodmoe van wordt. Ben ik ook vaak geweest. En soms oververhit raakt. Mij maar al te bekend.
Gewoon uitrusten en het allemaal rustig overdenken is het recept; maar wanneer het weer eens een zonnige dag is en je je goed voelt er weer mee verder gaan. Klaar ermee ben je nooit. Je moet boven je geloof uitgroeien. En ook dat is niet genoeg. Dan nóg meer van jezelf vragen, zelfs totdat je eraan ondergaat. Zo ga je de brug over naar een hogere mensheid, heeft Nietzsche eens gezegd. Was ook maar een fantasie die hij voor zichzelf schiep, maar één die mij inspireert. :wink:
Born OK the first time
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door PietV. »

RobbertVeen schreef: dat kan niet (meer). Dat punt geef ik je toe. Ik kan mijn best doen een argument te begrijpen, maar mijn leven wordt al zo lang door het evangelie bepaald, dat ik dat niet zomaar even doe. Waarom zou ik overigens? Dit is geen psychiatrisch gesprek, dacht ik. Ik moet toch de argumenten begrijpen?
.
Treffend dat u zelf deze conclusie trekt, ik ben er nog maar bar weinig tegen gekomen die recht voor zijn raap toegeven dat het langdurige proces hen parten speelt.
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
iznogoodh
Banned
Berichten: 692
Lid geworden op: 22 nov 2010 11:08

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door iznogoodh »

PietV. schreef:
RobbertVeen schreef: dat kan niet (meer). Dat punt geef ik je toe. Ik kan mijn best doen een argument te begrijpen, maar mijn leven wordt al zo lang door het evangelie bepaald, dat ik dat niet zomaar even doe. Waarom zou ik overigens? Dit is geen psychiatrisch gesprek, dacht ik. Ik moet toch de argumenten begrijpen?
.
Treffend dat u zelf deze conclusie trekt, ik ben er nog maar bar weinig tegen gekomen die recht voor zijn raap toegeven dat het langdurige proces hen parten speelt.
"Why I believed" van Kenneth Daniels is een informatief boek dat over deze kwestie verhaalt.
Gebruikersavatar
Henry II
Bevlogen
Berichten: 1895
Lid geworden op: 28 nov 2012 16:31

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door Henry II »

For the conductor, of David; The fool said in his heart, "There is no God"; they have dealt corruptly; they have committed abominable deeds; no one does good.

The fool said in his heart, etc.: David recited two psalms in this Book, in one manner [with almost identical wording]: the first one concerning Nebuchadnezzar and the second one (ch. 53) concerning Titus. In this one, he prophesied concerning Nebuchadnezzar, who was destined to enter the Temple and to destroy it, with not one [man] of all his armies protesting against him.
Ik vond bovenstaande uitleg hier http://www.chabad.org/library/bible_cdo ... rashi=true" onclick="window.open(this.href);return false;
Deze uitleg komt uit Joodse hoek. Ik denk dat er nog veel meer uitleggen te vinden zijn, die allemaal iets heel anders zeggen. Als ik naar deze uitleg kijk, lijkt de tekst alleen op Nebukadnezar te slaan. En totaal niets te zeggen over atheïsten of zelfs gelovigen. Wie heeft er gelijk?
Vraag niet hoe het kan, maar profiteer ervan.
Gebruikersavatar
PietV.
Erelid
Berichten: 14510
Lid geworden op: 21 sep 2004 20:45
Locatie: Rotterdam

Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door PietV. »

iznogoodh schreef:"Why I believed" van Kenneth Daniels is een informatief boek dat over deze kwestie verhaalt.
Bedankt voor de tip, er ligt nog een hoop te wachten. Maar ik zet hem op de lijst!
Ondertussen al een inleiding gevonden.

http://infidels.org/library/modern/ken_daniels/why.html" onclick="window.open(this.href);return false;
Religie: Jezelf elke dag voorliegen tot je erin gaat geloven!
Gebruikersavatar
Dat beloof ik
Bevlogen
Berichten: 3285
Lid geworden op: 07 jun 2013 13:21
Locatie: Brabanste Wal

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Dat beloof ik »

RobbertVeen schreef: Ik sprak tot kerkelijke mensen en ik citeerde de oude opvattingen daarover en heb die verworpen. Je luistert zo slecht, dat het niet de moeite waard is om hierop door te gaan. Het was niet voor jouw oren bedoeld zullen we dan maar zeggen.
Dat ik slecht luister is een vaststelling die de uwe is.
Kennelijk is het voor U erg lastig om fatsoenlijk een discussie te voeren als U op fouten wordt gewezen.
Mijn vaststelling is dat U in het begin van uw speech zegt U te "zuiver vanuit het kerkelijke standpunt, zonder excuses te maken aan atheisten of freethinkers". De hele speech gaat over atheisten en waar de discussie met hen over zou moeten gaan. U houdt er dus wel degelijk rekening mee dat deze mee luisteren, anders had U dit niet gezegd. '
Met de laatste twee zinnen ontloopt U de discussie. Dat vind ik buitengewoon zwak.
“Mr. Spock, do you have a theory?”
“No captain. For a theory, one requires facts. Since we do not have any, it would be illogical to have a theory.”
(Star Trek, seizoen 1)
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 487
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Anna Paulowna
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen »

Ik schreef:
Ik begrijp dat voortdurende "ad hominem' op dit forum niet.
Mariakat schreef:
Dit schrijf je nav. een quote van mij dus aan mij, dus ik neem dit nu ook persoonlijk.
Dit is een topic, waar je zelf persoonlijk begint en hier dus zelf om vraagt.
Lees je eigen openingsbericht nog maar eens na.
Ad hominem betekent:

Persoon A doet bewering 'X'.
Er is iets mis met persoon A.
Dus bewering 'X' is onwaar.

Er is niets mis mee om op mij als persoon te reageren. Maar zodra er gezegd wordt dat "er iets mis met mij is", bij voorbeeld dat ik op dit forum "probeer respectvol over te komen" - en dat in werkelijkheid niet ben of dat ik aan mensen grove fouten toeschrijf en dan net doe alsof ik dat niet besef, of dat ik atheïsten vervloek door Paulus te citeren, en dat dan ontken - dan is het ad hominem.

Als ik bij voorbeeld zeg: Paulus bedoelt het niet als vervloeking - geeft zichzelf die positie ook niet dat hij vervloeken kan - maar is boos - dan wordt er gezegd dat ik de betekenis van de Bijbelse tekst verdraai. Dat ik met dat citaat ook een verborgen bedoeling heb. Dat ik het eigenlijk wel wil zeggen en dan doe alsof het niet zo is. Dat suggereert opzet. En dat reken ik als ad hominem. Wat velen op dit forum al als argument hebben klaarstaan, nog voor ik mijn mond heb opengedaan, is dat ik een hypocriet ben, die zijn ware mening verbergt.

Om met Paulus te spreken: "Dat zij verre!"
Het visioen van God is een morele daad. Deze optiek is een ethiek. - Levinas
Gebruikersavatar
RobbertVeen
Forum fan
Berichten: 487
Lid geworden op: 17 jul 2014 12:10
Locatie: Anna Paulowna
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door RobbertVeen »

Dat beloof ik schreef:[...]
Kennelijk is het voor U erg lastig om fatsoenlijk een discussie te voeren als U op fouten wordt gewezen.
Mijn vaststelling is dat U in het begin van uw speech zegt U te "zuiver vanuit het kerkelijke standpunt, zonder excuses te maken aan atheisten of freethinkers". De hele speech gaat over atheisten en waar de discussie met hen over zou moeten gaan. U houdt er dus wel degelijk rekening mee dat deze mee luisteren, anders had U dit niet gezegd. '
Met de laatste twee zinnen ontloopt U de discussie. Dat vind ik buitengewoon zwak.
Is het niet arrogant te menen dat er zoiets simpels gaande ius als "op mijn fouten wortden gewezen?" Kan het niet ook om een verschil van mening gaan?
De hele toepsraak gaat over atheïsten en dat de kerk ten onrechte heeft gemeend op grond van Psalm 14 onmiddellijk een moreel oordeel over atheïsten te moeten vellen, terwijl de ontkenning van God als "elohiem" betekent dat het in de psalm gaat om mensen die alle morele waarden ontkennen, zodat het nodig is dat zorgvuldiger naar het heden toe te vertalen - niet als een simplistische afwijzing van atheïsme als immoreel.

Ik ontloop geen enkele discussie, maar behoudt mij wel het recht voor te beslissen of het zinvol is op iets te reageren. Jouw herhaalde misduiding van mijn toespraak over Psalm 14 brengt mij ertoe om na twee salvo's te zeggen, dat een staakt het vuren nodig is. Herhaaldelijk dezelfde beweringen lezen en dan steeds hetzelfde antwoord moeten geven is niet nuttig - jouw tijd lijkt mij ook te kostbaar om aan die herhalingsoorlog te besteden. Wat helder is, is helder. Als jij mijn toespraakje zo begrijpt, vind ik dat best, maar als ik twee keer heb uitgelegd wat ik bedoeld heb, moeten we er maar eens een streep onder zetten.
Het visioen van God is een morele daad. Deze optiek is een ethiek. - Levinas
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door Rereformed »

@RobbertVeen
Je hebt toch maar fier de 100 bijdragen bereikt hier. Proficiat. :-({|=
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Dwazen denken: Er is geen God

Bericht door Rereformed »

Hier nog een overdenking over Psalm 14 die goed laat zien hoe 'er is geen God' hand in hand gaat met verloedering van moraal. "Several prominent atheists have admitted the truth of this." !
http://www.gotquestions.org/fool-heart-no-God.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Maar als ik het nu goed begrijp is de dominee niet deze mening toegedaan.
Jammergenoeg moeten we het nog lang doen met de nieuwe bijbelvertaling die gelovigen leert dat 'geen van hen deugt'. :(
Born OK the first time
Gebruikersavatar
Rereformed
Moderator
Berichten: 18251
Lid geworden op: 15 okt 2004 12:33
Locatie: Finland
Contacteer:

Re: Waarom ik in God geloof

Bericht door Rereformed »

RobbertVeen schreef:Om met Paulus te spreken: "Dat zij verre!"
Ja, dat zei hij wel, maar enkel op een moment dat hij boos en verhit was. In werkelijkheid was het verre van verre van hem. :wink:
Born OK the first time
Plaats reactie