De meta-ethische hand

[Peter van Velzen]

Beste vrienden. Het merendeel van de laatste (4e) pagina lijkt mij enigzins off-topic. Er komen veel details voor maar een algemene beschouwing over waaraan een ethisch systeem zou moeten voldoen, raakt steeds verder uit beeld. Kan iemand proberen om zich uit te spreken en te refereren aan de verschillende visies hierover, met name die van Eartheart zoals hij die hier en hier formuleert, en die welke ik hier geplaats hebt. Als er nog meer coherente visies zijn, die ik verzuimd hebt aan te duiden, gelieve dan een link daarnaartoe hieraan toe te voegen! Zoals het nu gaat raak ik het spoor alleen maar bijster.

[Jagang]

Ik ben zelf meer geïnteresseerd in de uitwerking van een ethisch systeem, en de vraag of we zelfs wel een compleet ethisch systeem willen (ik vind dat "alomvattende" maar griezelig), maar richt je vooral op datgene aan deze ethiek wat je het meest interesseert.
Je hoeft mijn bijdragen, die overigens niet off-topic zijn omdat ze afwijken van jouw benadering, niet te lezen om de discussie met Earthheart aan te gaan.

Ik kom er later nog op terug, want gezien de drukke werkweek heb ik er nu weinig tijd voor.

[Peter van Velzen]

Ik ben zelf meer geïnteresseerd in de uitwerking van een ethisch systeem, en de vraag of we zelfs wel een compleet ethisch systeem willen (ik vind dat "alomvattende" maar griezelig), maar richt je vooral op datgene aan deze ethiek wat je het meest interesseert.
Je hoeft mijn bijdragen, die overigens niet off-topic zijn omdat ze afwijken van jouw benadering, niet te lezen om de discussie met Earthheart aan te gaan.

Ik kom er later nog op terug, want gezien de drukke werkweek heb ik er nu weinig tijd voor.

Zoals ik Eeartheart al heb trachten uit te leggen is volledigheid niet mogelijk zoner inconsistent te worden. Ik geef toe dat de uitwerking - de daadwerkelijke uitwerking - van de ethiek belangrijker is dan de vraag waaraan het minimaal moet voloden, maar dat laatste was wel het uitgangspunt van het topic. Omdat mijn conclusies gebaseerd zijn op die uitwerking, vindt ik de exercitie desondanks heel zinvol.

Er is een reden waarom wij ethiek en moraal kennen, en die reden is dat ze ons helpen onze genen te verspreiden. Niet om de genen van niet-ethisch denkenden te verspreiden. Dat uitgangspunt beseffende kom ik tot andere ethische noodzakelijkheden dan Earthheart. Slechts de neiging van ons ethische denkers om empathie te voelen voor andere dieren, maakt zijn visie mede mogelijk. Dat is mijns inziens de kern van ons verschil van mening. Jammergenoeg lopen de andere deelnemers aan de discussie daar met een grote boog omheen.

[pallieter]

Het merendeel van de laatste (4e) pagina lijkt mij enigzins off-topic. Er komen veel details voor maar een algemene beschouwing over waaraan een ethisch systeem zou moeten voldoen, raakt steeds verder uit beeld.

Peter, naar mijn mening eindigt elk ethisch systeem in bloedvergieten. Van godsdiensten tot communisme tot fascisme, etc.

In de meeste gevallen loopt dit mis omdat er o.a. vrijdenkers zoals mij bestaan die nu eenmaal niet graag in de pas lopen. Die geen enkel systeem opgedrongen willen krijgen. Een belangrijkere reden dat dit niet lukt is omdat geen enkel systeem de diversiteit van de VOLLEDIGE mensheid kan voorspellen en opvangen.

Nu wat ik in deze discussie tracht aan te tonen is dat zelfs niet alle dictators beginnen met goede bedoelingen. Een ethisch systeem dat een vrijdenker in een concentratiekamp (noem het quarantaine) wil steken lijkt mij nu niet direct een discussie waard.

De geestelijke gezondheidstoestand van diegene die, nog voor hij de macht heeft, al heel goed heeft nagedacht wat hij met subversieve elementen gaat doen, wel dat vind ik persoonlijk een discussie waard. Zeker op een vrijdenkersforum.

Jagang

Ik ben zelf meer geïnteresseerd in de uitwerking van een ethisch systeem, en de vraag of we zelfs wel een compleet ethisch systeem willen (ik vind dat "alomvattende" maar griezelig), maar richt je vooral op datgene aan deze ethiek wat je het meest interesseert.

Dit kan inderdaad wel leuk worden.

[axxyanus]

Er is een reden waarom wij ethiek en moraal kennen, en die reden is dat ze ons helpen onze genen te verspreiden. Niet om de genen van niet-ethisch denkenden te verspreiden. Dat uitgangspunt beseffende kom ik tot andere ethische noodzakelijkheden dan Earthheart. Slechts de neiging van ons ethische denkers om empathie te voelen voor andere dieren, maakt zijn visie mede mogelijk. Dat is mijns inziens de kern van ons verschil van mening. Jammergenoeg lopen de andere deelnemers aan de discussie daar met een grote boog omheen.

Deze deelnemer vind dat gegeven van totaal geen belang. Om de heel eenvoudige reden dat de genen die verantwoordelijk zijn voor moraal gedrag afstammen uit een tijd dat wij in klein stamverband leefden. De moraal die daar uit voort vloeit is dan ook vooral gericht op het verspreiden van de genen van stamgenoten, desnoods ten koste van de genen van de andere stam. Dat geeft dan ook vaak aanleiding tot allerlei onfrisse praktijken waarbij wij het zelfde gedrag anders gaan beoordelen afhankelijk van of de persoon in kwestie als in-groep of uit-groep beschouwd wordt.

Jonge mannen die vrouwen van een andere stam gingen verkrachten was nog zo'n gedrag dat tot de verspreiding van de eigen genen leidde.

Evolutie gebruiken ter verdediging van bepaald gedrag als moreel, leidt tot een boel ellende, tenzij je je ogen sluit voor het feit hoe bepaald ellende producerend gedrag, evolutionair versterkt wordt en enkel evolutie inroept bij gedrag dat je als moreel beschouwt.

[Jagang]

@ Peter: Ik reageerde slechts op je stelling dat we offtopic zouden gaan, en dat is volgens mij niet het geval. We bestrijken vooral andere aspecten van hetzelfde verhaal.

[Jagang]

Evolutie gebruiken ter verdediging van bepaald gedrag als moreel, leidt tot een boel ellende, tenzij je je ogen sluit voor het feit hoe bepaald ellende producerend gedrag, evolutionair versterkt wordt en enkel evolutie inroept bij gedrag dat je als moreel beschouwt.

Dat noemt men, als ik het correct heb, ook wel de "naturalistische drogreden".
Maar volgens mij wordt dat alleen maar erger door "de sterkste intuïties" aan elkaar te koppelen, en deze tot "waarheid" te bombarderen.
Van volgens mij ga je dan drogredenen stapelen.
Men neme de naturalistische drogreden, en stapelt daar een puzzel-denkfout (intuïties combineren) op..

Of mis ik hier iets?

[Earthheart]

Er is een reden waarom wij ethiek en moraal kennen, en die reden is dat ze ons helpen onze genen te verspreiden. Niet om de genen van niet-ethisch denkenden te verspreiden. Dat uitgangspunt beseffende kom ik tot andere ethische noodzakelijkheden dan Earthheart. Slechts de neiging van ons ethische denkers om empathie te voelen voor andere dieren, maakt zijn visie mede mogelijk. Dat is mijns inziens de kern van ons verschil van mening.

daar komt het inderdaad op neer. Jouw ethisch systeem is wel coherent, maar botst dus met een aantal van mijn morele intuities en gevoelens (bv opgewekt door empathie). Het is alsof jij en ik gewoon andere kruiswoordraadsels hebben opgelost. Jouw oplossing is coherent en passend, de mijne ook, en zinloos om te zeggen welk kruiswoordraadsel nu "beter" is. Al wat we nu kunnen doen is tussen ons een soort van democratische consensus of tussenoplossing zoeken.
En een aantal dingetjes van jouw ethiek zou ik lichtjes anders formuleren, over dat kunnen voortplanten enzo, want dat kan al snel zot worden. Maar dat valt simpel te verhelpen en is dan maar kommavitten.

[Earthheart]

Peter, naar mijn mening eindigt elk ethisch systeem in bloedvergieten. Van godsdiensten tot communisme tot fascisme, etc.

In de meeste gevallen loopt dit mis omdat er o.a. vrijdenkers zoals mij bestaan die nu eenmaal niet graag in de pas lopen. Die geen enkel systeem opgedrongen willen krijgen.

ook niet een systeem dat tegen bloedvergieten is?

Een belangrijkere reden dat dit niet lukt is omdat geen enkel systeem de diversiteit van de VOLLEDIGE mensheid kan voorspellen en opvangen.

dat wil zeggen dat in de praktijk er bloedvergieten zal blijven, maar dat wil nog niet zeggen dat je geen systeem kan aanhangen dat tegen bloedvergieten is.

Nu wat ik in deze discussie tracht aan te tonen is dat zelfs niet alle dictators beginnen met goede bedoelingen. Een ethisch systeem dat een vrijdenker in een concentratiekamp (noem het quarantaine) wil steken lijkt mij nu niet direct een discussie waard.

ga jij een concentratiekamp een quarantaine noemen? Waarom? Daar is toch een duidelijk verschil tussen?
Ik vind het echt niet leuk dat jij altijd zo betekenissen verdraait en dingen verkeerd voorstelt. Dat helpt de discussie niet vooruit.

De geestelijke gezondheidstoestand van diegene die, nog voor hij de macht heeft, al heel goed heeft nagedacht wat hij met subversieve elementen gaat doen, wel dat vind ik persoonlijk een discussie waard. Zeker op een vrijdenkersforum.

ja, dat kan belangrijk zijn... Hoewel ik op het eerste gezicht niet meteen een probleem zie qua geestelijke gezondheidstoestand van zo iemand. Maar een goed ethicus behoort inderdaad ook na te denken over non-ideal theories of justice (waar dus niet iedereen zich goed gedraagt). Dat is wat ik ook een beetje gedaan heb in mijn doctoraatsthesis. John Rawls had daar interessante ideeen rond.

[Earthheart]

Dat noemt men, als ik het correct heb, ook wel de "naturalistische drogreden".
Maar volgens mij wordt dat alleen maar erger door "de sterkste intuïties" aan elkaar te koppelen, en deze tot "waarheid" te bombarderen.
Van volgens mij ga je dan drogredenen stapelen.
Men neme de naturalistische drogreden, en stapelt daar een puzzel-denkfout (intuïties combineren) op..

Of mis ik hier iets?

ik denk dat ik hier iets mis...

[Earthheart]

maar het gaat toch niet om het bestaan van discriminatie, maar om de moraliteit van discriminatie? In de rechtzaal is het toch belachelijk zinloos om te beweren : "Gebeuren er moorden? Ja! En ja, spijtig genoeg zijn er zelfs meer moordenaars die graag moorden dan moordenaars die niet graag moorden"

En zijn er meer mensen die moord goedkeuren dan omgekeerd? dacht het niet, en dat geldt wel voor discriminatie.

waarom neem je de verzameling van mensen en niet de verzameling van moordenaars?
En wat is de relevantie dat de meerderheid van een groep iets immoreels denkt? Wil dat zeggen dat jij dan die meerderheid wil volgen?
En verder betwijfel ik of de meerderheid van mensen discriminatie goedkeuren. Nu ja, als zij er geen probleem mee hebben om anderen naar willekeur uit te sluiten en te discrimineren, dan geven ze aan dat wij hen mogen uitsluiten en discrimineren, dus dat wij ons met hun immorele mening geen rekening moeten houden.

Maar het zou wel best kunnen dat ik je in quarantaine ga stoppen zolang er voldoende aanwijzingen zijn dat je een ernstig gevaar bent voor anderen. Ik begrijp dat dat niet leuk is voor jou, maar het is een vorm van beschermende dwang.
En het hangt er ook van af hoeveel macht ik heb en mag hebben.

Ik hoop ten zeerste dat men je eerder colloqueert dan macht geeft.

[/quote]
huh? Maar wat zou jij dan doen als je ziet dat iemand een ernstig gevaar is voor anderen? Gewoon laten begaan? Als iemand een gevaarlijke besmettelijke ziekte heeft, hem niet in quarantaine plaatsen maar laten loslopen? Je zou echt niet proberen die anderen te beschermen?

[Fish]

ook niet een systeem dat tegen bloedvergieten is?

Bestaat er een systeem dat bloedvergieten, in de meest brede zin, voorkomt?

[Earthheart]

ook niet een systeem dat tegen bloedvergieten is?

Bestaat er een systeem dat bloedvergieten, in de meest brede zin, voorkomt?

ik weet niet wat je bedoelt met de meest brede zin, maar het lijkt me nogal evident dat bv mijn ethisch systeem tegen redelijk veel bloedvergieten is. Je moet al gaan zoeken welke vormen van bloedvergieten nog moreel verantwoord zouden zijn volgens mijn systeem. Alvast niets van dat bloedvergieten dat men ziet bij die andere vernoemde systemen.

[pallieter]

waarom neem je de verzameling van mensen en niet de verzameling van moordenaars?
En wat is de relevantie dat de meerderheid van een groep iets immoreels denkt? Wil dat zeggen dat jij dan die meerderheid wil volgen?
En verder betwijfel ik of de meerderheid van mensen discriminatie goedkeuren. Nu ja, als zij er geen probleem mee hebben om anderen naar willekeur uit te sluiten en te discrimineren, dan geven ze aan dat wij hen mogen uitsluiten en discrimineren, dus dat wij ons met hun immorele mening geen rekening moeten houden.

Omdat het over de mensheid gaat en niet over de groep moordenaars. Of dienen enkel moordenaars jouw handje te volgen? Stop met dit gezever en gedraai. Je opmerking sloeg nergens op en nu stellen dat jij het hebt over de verzameling moordenaars die het handje moeten volgen is belachelijk.

Dat van die meerderheid komt van jou. Jij stelt (herinner je je polletjes bij je zus en wat vriendjes) het anti discriminatie axioma waar de hele mensheid tegen elke vorm discriminatie is. het is zelfs de basis van je volledige theorie. Zonder dat dit axioma geldt, valt je gehele theorie in duigen. Heb je verdomme zelf toegegeven.

Dus ga je inderdaad een vuist maken Earth en enkel verder gaan met die groep waar je axioma wel voor geldt. En dus inderdaad geen enkele rekening houden met die gigantische groep mensen die wel discrimineren. Als jij mij als vrijdenker al in een concentratiekamp wil steken, wat ga je met die groep doen? En ik verwacht een eenduidig antwoord hierop.

huh? Maar wat zou jij dan doen als je ziet dat iemand een ernstig gevaar is voor anderen? Gewoon laten begaan? Als iemand een gevaarlijke besmettelijke ziekte heeft, hem niet in quarantaine plaatsen maar laten loslopen? Je zou echt niet proberen die anderen te beschermen?

Ik ben geen gevaar voor andere mensen, dat ben jij.
Jij gaat er nl. vanuit dat mensen die jouw gelul niet klakkeloos aanvaarden wel gevaarlijk moeten zijn.

Jij wil mij in quarantaine zetten omdat ik een andere ethiek verkondig, omdat jouw ethiek de wet wordt. Jij dient jouw kudde schapen te beschermen tegen mijn vrije geest opdat ik hun geest niet zou besmetten. Jij spreekt letterlijk over concentratiekampen. Vrijheid van pers gedaan veronderstel ik? Vrijheid van meningsuiting idem? Hoe ga je eigenlijk controleren of niemand vuile smerige discriminerende gedachten heeft? Ook hier verwacht ik een eenduidig antwoord.

ik weet niet wat je bedoelt met de meest brede zin, maar het lijkt me nogal evident dat bv mijn ethisch systeem tegen redelijk veel bloedvergieten is. Je moet al gaan zoeken welke vormen van bloedvergieten nog moreel verantwoord zouden zijn volgens mijn systeem. Alvast niets van dat bloedvergieten dat men ziet bij die andere vernoemde systemen.

Tegen redelijk veel bloedvergieten. Minder dan het nazisme de rode khmer, de juche, het stalinisme en maoïsme. Daar mag je verdomme fier op zijn. En hoeveel bloedvergieten is dan nog wel redelijk. 10% van de bevolking, 5% van de bevolking? En terug wil ik een duidelijk antwoord hoeveel slachtoffers aanvaardbaar zijn teneinde jouw theorie in de praktijk om te zetten.


Hoe gek moet je zijn wanneer je denkt dat minder slachtoffers maken dan Hitler, Stalin, Mao, de kimmetjes en Pol Pot een verdienste is?

Wil ik jou eens iets vertellen: ik ben tegen alle menselijk bloedvergieten. Weet je hoe je zo iemand noemt? Normaal.

[Fish]

ik weet niet wat je bedoelt met de meest brede zin, maar het lijkt me nogal evident dat bv mijn ethisch systeem tegen redelijk veel bloedvergieten is. Je moet al gaan zoeken welke vormen van bloedvergieten nog moreel verantwoord zouden zijn volgens mijn systeem. Alvast niets van dat bloedvergieten dat men ziet bij die andere vernoemde systemen.

Is jouw systeem niet gewoon het uitstellen van bloed vergieten.
Je zou kunnen zeggen: een veganist is tegen euthanasie bij dieren. Dieren sterven uiteindelijk, en nogal eens op een veel vervelender manier dan als door mensen gedaan.