Atheïsten hebben geen idee waar gelovigen in geloven?

[Bonjour]

@Henk,
Hoe leg je aan je buurman uit dat jou Jezus in het OT geloofde, en het accepteerde? Dat maakt hem in mijn ogen medeplichtig aan meervoudige genocide.
Hoe leg je uit dat God zo weinig fantasie had met het verzinnen van straffen, en maar gewoon de doodstraf hanteerde voor van alles en nog wat.
Hoe leg je uit dat je je naaste moet liefhebben als jezelf, maar dat God toch een voorkeur had voor de Joden? (Over de rol als beschermengel voor de Joden is ook nog wel het nodige te zeggen. Een almachtige had die rol beter kunnen vervullen)

[dikkemick]

Henk,

Ik weet niet wat mijn christelijke buurman geloofd, ik weet zelfs niet wat mijn katholieke buurman gelooft. Bij een atheïst weet je wat voor vlees je in de kuip hebt, bij een christen niet, dat varieert van superzwaar bevindelijk gereformeerd tot ultralicht remonstrants.

Gelovigen geloven maar wat, en slaan elkaar de kop in als ze het daarover niet eens zijn.

Ze hebben allen gemeen dat ze uitspraken denken te kunnen doen over iets dat ze niet weten.

[Fish]

Henk twijfel je nooit of je geloof niet net als anderen geloven gewoon een verzinsel is? De link die ik je eerder gaf naar het boek van een joodse archeoloog en een eveneens joodse historicus laat wat mij betreft duidelijk zien dat je in die richting, verzonnen dus, moet denken.
Was jij niet, geboren in een Hindoestaan's dorp in India, gewoon een Hindoe geweest of een Moslim was je geboren in Afghanistan?

Een andere joodse archeoloog:

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Isaak en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Abraham" onclick="window.open(this.href);return false;

[Henk]

Bestrijden, op doelen willen schieten, dingen raken.
Dat lijkt wel oorlogstaal.

U haalt mensen en hun ideeën door elkaar.
Je kunt ook over elkaars overtuiging praten zonder op de man te spelen. ( het verschil tussen 'iemand bestrijden' en iemands ideeën bestrijden)
Dan blijf het meestal wat vreedzamer en zonder oorlogstaal.

Dat vind ik mooi om te lezen. Eigenlijk wil ik dat ook. Gelovigen worden nogal eens aangevallen in het algemeen en betiteld als dom en onlogisch. Aangezien ik zelf ook een gelovige ben vat ik dat soms op als een persoonlijke aanval (hoewel ik me beslist geen slachtoffer voel).
Omdat ik hier niemand persoonlijk ken dreigt de toon inderdaad wel eens wat abstract, en ook strijdbaar en korzelig te worden.
Vorige week heb ik kennisgemaakt met Floris van den Berg en even met hem gepraat. Hoewel we qua ideeën vierkant tegenover elkaar staan voel ik oprechte sympathie voor deze man.
De Bijbel leert ons om je vijand lief te hebben. Dat wil ik ook.
Ben je volgende week woensdag bij het debat in Amsterdam? Dan kunnen we kennismaken!

Ondertussen duurt het missvhien niet lang meer of we krijgen op de kop van een moderator, want we zijn bepaald niet meer on-topic.

[Fish]

Mijn post is aardig on topic.

[Jagang]

Het is maar net wat je tegenstrijdig noemt. Als wij zeggen: Gods Zoon is mens geworden dan is dat niet tegenstrijdig met: Hij was altijd al God. God en mens in één. Het zou wat anders zijn als we zouden zeggen: Jezus is tegelijkertijd mens en niet mens.

Je meent ernstig dat tegelijkertijd vader en zoon zijn van dezelfde entiteit (jezelf) niet tegenstrijdig is?
Dat moet je dan toch eens nader uitleggen:
1. Hoe word je zoon van jezelf?
2. Hoe wordt die zoon "jou"?
3. Hoe hou je dat tegelijkertijd vol?

Alles wat wij niet kunnen rijmen met onze menselijke logica hoeft daarom nog niet tegenstrijdig of onwaar te zijn.

Ik vind die toevoeging van "menselijk" aan logica altijd zo raar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica" onclick="window.open(this.href);return false;
Je lijkt zo te veronderstellen dat er ook zoiets als een "niet-menselijke logica" is.

Een ander voorbeeld: wij geloven enerzijds de goddelijke voorzienigheid. God bestuurt alle dingen. Anderzijds geloven wij ook de menselijke verantwoordelijkheid. Een mens kan en moet keuzes maken. Een gelovige, die dronken achter het stuur zit en een kind aanrijdt kan niet zeggen: God bestuurt alle dingen, liet kennelijk toe dat ik, hoewel stomdronken toch achter het stuur kroop en leidde het zo, dat dat kind net op dat moment de weg overstak. Nee, deze man heeft onverantwoordelijk gehandeld met alle gevolgen van dien en zal gestraft moeten worden. Wij zeggen vaak: goddelijke voorzienigheid en menselijke verantwoordelijkheid tellen beide voor 100% en je kunt het één niet wegstrepen tegen het ander. Een mens is geen computer, die alleen kan doen waartoe hij is geprogrammeerd.

Toch is dat weldegelijk tegenstrijdig.

Als je er van uitgaat dat de bijbelgod elke beweging in dit universum gedetermineerd heeft, geldt dat ook voor de bewegingen van mensen. Je kan niet van twee walletjes eten: Enerzijds beweren dat alles voorbestemd is, en anderzijds dat de mens op basis van zijn handelen straf (of complimenten) verdient.

Laten we het vergelijken met het verschil tussen een taxi en een tram.
Een tram volgt een gedetermineerde koers, en gaat daar waar de rails heen gaan.
Je kan het de trambestuurder niet verwijten wanneer hij niet zomaar even linksaf kan slaan bij een willekeurig stoplicht, om iemand in een zijstraat, die slecht ter been is, en de tramhalte niet kan bereiken, op te pikken.

Een taxichauffeur, heeft daarentegen niet de koers van de rails als excuus om niet die persoon op te pikken. Mocht hij dit evengoed nalaten, dan is dat verwijtbaar gedrag.

Verantwoordelijkheid kan niet samengaan met onvrijheid.
Verantwoordelijkheid toekennen aan iemand die geen vrijheid kent, is immoreel.

De laatste zin is verwarrend. Je zegt: ik kan nog zulke geldige redeneringen aanvoeren..... Dat is nu net het punt. Of die redenering geldig is of niet kan alleen door een derde, die onpartijdig is worden uitgesproken. Maar die is niet beschikbaar. Het is een dialoog en bij een dialoog kan niet één ban de twee partijen de redenering van de ander als ongeldig kwalificeren.

Kwalificaties uitdelen is inderdaad niet zo moeilijk.

Daarom zijn er spelregels binnen de argumentatieleer/theorie die bepalen wat en goede manier is om in discussie/debat te treden, en welk type redeneringen je wel en niet kan gebruiken.
Het mooie hieraan is dat beide deelnemers in de discussie/het debat, mits onderlegd, zelf hun redenaties en premissen aan deze argumentatieleer kunnen toetsen alvorens tot het doen van uitspraken over te gaan.

Een gesprek met iemand die de zich niets gelegen laat liggen aan die spelregels, is over het algemeen weinig zinvol, omdat diegene geen drogredenen (h)erkent, of de betekenis van woorden naar zich toe trekt door ze in zijn/haar eigen straatje te herdefiniëren, etc.

Een atheïst zegt: laat de gelovige, maar bewijzen, dat God bestaat. De gelovige zou kunnen pareren met: laat de ongelovige, maar bewijzen dat God niet bestaat. Maar persoonlijk ben ik niet zo gecharmeerd van zo'n reactie. Dat blijft een welles-nietes-spelletje.

Kijk, en dit is dus een fout die gemaakt wordt door heel veel mensen die nit bekend zijn met de werking van de argumentatieleer: Zij doen bewering "P", en vragen aan de ander vervolgens om te bewijzen dat bewering "P" niet waar is. (Iets is niet gebeurd/niet waar/bestaat niet)

Deze redeneerfout, of drogreden, staat ook wel bekend als het "omkeren van de bewijslast".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden# ... bewijslast" onclick="window.open(this.href);return false;

Vervang nu het woordje in jouw betoog eens door Bigfoot, zoals hieronder:

Een Bigfoot-atheïstzegt: laat de gelovige, maar bewijzen, dat Bigfoot bestaat. De gelovige zou kunnen pareren met: laat de ongelovige, maar bewijzen dat Bigfoot niet bestaat. Maar persoonlijk ben ik niet zo gecharmeerd van zo'n reactie. Dat blijft een welles-nietes-spelletje.

Maar zou ik echt van je mogen verwachten dat jij mij bewijst dat Bigfoot niet zou bestaan?
Of zou ik moeten bewijzen dat hij wél bestaat.
Als Bigfoot zou bestaan, zou hij waarschijnlijk sporen achterlaten, waaraan ik zijn bestaan zou kunnen herleiden.
Maar omgekeerd kan ik bij een gebrek aan sporen niet bewijzen dat Bigfoot niet bestaat.
Misschien kijk ik er wel overheen, of misschien ruimt hij zijn rommel wel heel goed op.
Daarom is het de claimer ("Bigfoot bestaat!"), degene die het bewijs moet leveren bij zijn bewering.
Ofwel: Dat wat beweerd kan worden zonder bewijs, kan ook zonder bewijs weer verworpen worden.

Ik zie geen reden waarom ik voor god(en) een andere redenering zou moeten hanteren.
Daar komt nog bij dat de bijbelgod een consistentieprobleem heeft dat Bigfoot alvast niet kent, namelijk de overtreding van NOMA.
Een bestaan van Bigfoot is alleen op die gronden al enigszins plausibeler te noemen dan het bestaan van god.

Ik zou graag willen, dat we het eens konden worden over de volgende uitspraak: noch het bestaan van God noch het niet-bestaan van God valt wetenschappelijk te bewijzen. Als we het daarover eens zouden kunnen worden dan is er geen reden om elkaar te verketteren of voor dom uit te maken.

Maar nee, dat is toch geen eerlijke vergelijking, hé.
Dan moet je ook alle andere godsdiensten en hun goden daarin meenemen.
Het gaat niet alleen tussen christenen en atheïsten.
En dan moet je op objectieve gronden gaan analyseren welke gelovigen het waarschijnlijk bij het juiste eind hebben, en vervolgens dáár atheïsten tegenover zetten.

Gezien het gebrek aan het bewijs voor het bestaan van om het even welke god, plús de inconsistentheid tussen NOMA en een God die aan OMA doet, bezorgen god in ieder geval wel een groot probleem.
Definitieve wetenschappelijke bewijzen tegen god(en) zijn er niet, maar dat is meer te danken aan het feit dat wetenschap zich niet inlaat met definitieve conclusies, dan dat het een verdienste van gelovigen is.

Op de schaal van waarschijnlijkheid, is de kans dat er géén god bestaat 99.99999999999999999999......%
Als jij je aan dat strohalmpje wil vastgrijpen, ga dan vooral je gang.
Ik denk alleen wel dat je slecht geplaatst bent om van anderen te verwachten dat ze met je mee geloven.
Dat geldt overigens ook voor alle niet-christelijke gelovigen.

Wel vind ik, dat wie beschuldigt ook moet bewijzen. Als een atheïst zegt, dat religie en geloof per definitie leiden tot oorlog en agressie en ook suggereert, dat elke oorlog het gevolg is van religie dan mag gevraagd worden om zo'n bewering te onderbouwen. Het zou (te) gek zijn als een gelovige maar zou moeten bewijzen, dat het niet zo is. Wie beschuldigt heeft sterkere argumenten nodig dan wie verdedigt.

Nou, religie is vaak een belangrijke oorzaak van conflicten en onverdraagzaamheid.
Andersgeaarden, bijvoorbeeld, worden vaker lastiggevallen of gediscrimineerd door gelovigen, dan door niet-gelovigen.
Neem bijv. homoseksuele leraren: Die zullen op een openbare school niet om hun geaardheid geweigerd worden. Telkens wanneer iemand om zijn geaardheid geweigerd wordt, is dat op een school met een confessionele grondslag. Maar ook de reactie van President Bush op Irak, en de Islamitische terreur vanuit Afghanistan, was mede ingegeven door zijn christelijkheid.
(Het Christelijke Amerika vs de Anti-Christelijke Islamlanden)
http://www.theguardian.com/world/2005/oct/07/iraq.usa" onclick="window.open(this.href);return false;

Wanneer gelovigen op zulke zaken worden gewezen, wordt er nog wel eens een rookgordijn opgeworpen, door te stellen dat daar niet primair religieuze, maar politieke en economische motieven aan ten grondslag liggen.

Maar dergelijke uitlatingen ontkennen onterecht dat religie wereldse belangen zou hebben.
Religie is niet a-politiek en/of a-economisch, iets dat we nu ook goed kunnen zien aan Nederlandse kerken die hun deuren moeten sluiten wegens een tekort aan inkomen, maar moet voor haar voortbestaan vechten, net als elke andere institutie die ooit door mensen is opgericht.

Echter, religieuze instituties genieten in tegenstelling tot andere instituties wel vaak een extra bescherming van overheden, in de vorm van subsidies, belastingvoordelen en/of bijzondere vrijheden.

Daarbij is religie, als geloof, als iets dat zich aan "de menselijke logica" zou onttrekken, een kracht die (bijgevolg, zou ik haast zeggen.)claimt dat je helemaal geen verantwoording verschuldigd bent aan andere mensen, maar alleen aan deze of gene god. Dit verkleint ook meteen de morele cirkel tot mensen die deel uitmaken van dezelfde kerk als jij, en die zich conformeren aan de groep. Discriminatie is dan ook endemisch in religieuze kringen.

En het is werkelijk geen grote stap van discriminatie naar oorlog.
Immers: Als de andere partij intrinsiek minderwaardig is, waarom zou je het land van die andere partij dan niet gewoon binnenvallen, als de (politieke/economische) omstandigheden daartoe nopen?

Ook daar waar religie niet de grote veroorzaker is van onverdraagzaamheid en geweld, werkt ze wel sterk drempelverlagend door haar inherent zelfrechtvaardigende ("Alleen God/Allah/Jahweh kan oordelen..") opbouw.



Ik begrijp dan ook niet waarom moderne staten nog altijd geld pompen in contrademocratische elementen die in de nodige westerse landen bovendien al aan de kunstmatige beademing liggen.

[Aton]

Het is maar net wat je tegenstrijdig noemt. Als wij zeggen: Gods Zoon is mens geworden dan is dat niet tegenstrijdig met: Hij was altijd al God. God en mens in één. Het zou wat anders zijn als we zouden zeggen: Jezus is tegelijkertijd mens en niet mens.

Dat Jezus de zoon van God zou zijn is de versie die men eraan gegeven heeft in de 4e eeuw, na veel geruzie.
Laat dit al duidelijk zijn: Jezus is niet de Zoon uit de Drie-eenheid. Dat heeft men later bedacht. De herkomst van dit begrip vind zijn oorsprong in de Helleense religies.
De Drie-eenheid zijn de neteru van God, d.w.z. drie eigenschappen en wetmatigheden om de schepping aan te duiden. Het begrip ' Vader ' staat voor herkomst/oorsprong en kennen we ook als ' In den beginne '. De ' Zoon ' komt voort uit de vader en staat voor al het geschapene. De H.Geest is een wat stuntelige omschrijving van ' de goddelijke Wijsheid '.
Als we nu deze drie aspecten van God op een rij zetten, krijgen we : " De schepping ( Zoon ) kwam er door de Goddelijke Wijsheid van de Vader ( in oorsprong en buiten de schepping ).
Wie dit prachtig in beeld gebracht heeft was Michelangelo in de Sixtijnse kapel:

http://www.isgeschiedenis.nl/citaat-uit ... nse-kapel/" onclick="window.open(this.href);return false;

Let vooral op de volgorde : De Vader schept via de Geest ( Sofia ) de zoon. Sofia zit tussen Vader en Zoon . De Zoon is een gevolg van de Wijsheid, m.a.w. de Schepping en hierdoor kon hij Adam ( de mens ) leven geven.

[Henk]

Henk twijfel je nooit of je geloof niet net als anderen geloven gewoon een verzinsel is? De link die ik je eerder gaf naar het boek van een joodse archeoloog en een eveneens joodse historicus laat wat mij betreft duidelijk zien dat je in die richting, verzonnen dus, moet denken.
Was jij niet, geboren in een Hindoestaan's dorp in India, gewoon een Hindoe geweest of een Moslim was je geboren in Afghanistan?

Ja, iedere gelovige twijfelt wel eens even en denkt: zou het allemaal wel waar zijn? Zoals sommige mensen - misschien is het herkenbaar - wel eens even denken: ben ik als baby niet verwisseld in het ziekenhuis? Wat ga je dan doen? Een DNA-onderzoek? Het kan tegenwoordig. Maar ik denk toch, dat je ouders je een beetje vreemd aankijken en het ook beschouwen als een gebrek aan vertrouwen.

Een andere joodse archeoloog:

Zev Herzog, een archeoloog verbonden aan de Universiteit van Tel Aviv, publiceerde in november 1999 een artikel in de Maariv, waarin hij schreef dat vijftig jaar onderzoek in Israël geen bewijs heeft opgeleverd dat de verhalen in de Bijbel ondersteunt. Hij meent dat Abraham, Isaak en Ismaël als legendarische figuren moeten worden opgevat.

Archeologie is vergelijkbaar met DNA-onderzoek. Het kan bevestigen waarvan je toch al overtuigd bent, maar het ontbreken van sporen kan niets ontkrachten.

[Aton]

Archeologie is vergelijkbaar met DNA-onderzoek. Het kan bevestigen waarvan je toch al overtuigd bent, maar het ontbreken van sporen kan niets ontkrachten.

Als jij beweerd dat jouw huis op een middeleeuwse stadspoort gebouwd is, en na onderzoek blijkt daar geen spoor ( DNA ) is van terug te vinden tot zelf diep in de ondergrond. Bewijs van afwezigheid ontkracht jou bewering. Net hetzelfde verhaal omtrent Exodus. Er is nooit zulke ' uittocht ' geweest. Net de afwezigheid van sporen is reeds een bewijs dat dit nooit heeft plaats gevonden.

[dikkemick]

@Henk

En daar is het taalworstelen weer met alle vergelijkingen die daarbij horen:

Ja, iedere gelovige twijfelt wel eens even en denkt: zou het allemaal wel waar zijn? Zoals sommige mensen - misschien is het herkenbaar - wel eens even denken: ben ik als baby niet verwisseld in het ziekenhuis? Wat ga je dan doen? Een DNA-onderzoek? Het kan tegenwoordig. Maar ik denk toch, dat je ouders je een beetje vreemd aankijken en het ook beschouwen als een gebrek aan vertrouwen.

Hou je nou aub eens bij religie. Iedere gelovige weet dat haar of zijn god de juiste god(en) is (zijn!). Alle andere gelovigen zitten ernaast. Ze voelen het. Ze weten het zeker (met af en toe misschien een beetje twijfel.
Maar waarom is het uitgesloten om bij geloof je gezonde verstand te gebruiken? Waarom altijd je toevlucht zoeken tot natuurlijke voorbeelden. Je vergelijkt dan appels met peren (natuurlijk en bovennatuurlijk) Over dat laatste mag je nl. helemaal geen (verstandige) uitspraak doen. Of je moet willen beweren dat nu net jij een speciale antenne hebt voor het bovennatuurlijke.
Als je nou echt heel eerlijk bent, hoe groot is de kans (gezien ALLE denominaties, goden en godsdiensten (ook in het verleden) dat jouw hemelse vader bestaat en alle anderen verzinsels zijn?
Kun je je gevoewl vertrouwen? Dan kan Mohammed dat ook. Trishna ook. In dat geval zijn alle geloven en goden correct. Maar probleem is: Ze sluiten elkaar uit.
Misschien met 1 uitzondering: Dat de gelovige zich goed voelt bij zijn/haar overtuiging. Maar zelfs dat laatste durf ik tegen te spreken (cognitieve dissonantie is geen lekker gevoel).

Als je objectief naar de bijbel/koran etc. kijkt, hoe heilig is dit boek dan?
Zo ook je geloof zelf. Hoeveel overeenstemming is er mondiaal over die god?
Stel: Je heette Mohammed en was geboren in Marokko. Hoe groot was de kans dat Jezus jouw bereikt had?

Kortom: Waarom is het legitiem je verstand uit te sluiten in geval van geloof in god(en)??

[Henk]

Alles wat wij niet kunnen rijmen met onze menselijke logica hoeft daarom nog niet tegenstrijdig of onwaar te zijn.
Ik vind die toevoeging van "menselijk" aan logica altijd zo raar.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Logica" onclick="window.open(this.href);return false;
Je lijkt zo te veronderstellen dat er ook zoiets als een "niet-menselijke logica" is.

Als er geen God zou zijn, hooguit een god, die door mensen is geschapen en ingebeeld, dan zou je gelijk hebben. Maar dat is nu net het punt, waarom het gaat. Als je begint met: er is geen God en daaruit afleidt, dat er alleen maar mensen zijn en dus alleen maar menselijke logica en daaruit weer concludeert, dat er geen God kan zijn dan is de cirkel rond.

Als je er van uitgaat dat de bijbelgod elke beweging in dit universum gedetermineerd heeft, geldt dat ook voor de bewegingen van mensen. Je kan niet van twee walletjes eten: Enerzijds beweren dat alles voorbestemd is, en anderzijds dat de mens op basis van zijn handelen straf (of complimenten) verdient.

Bij mensen is die combinatie onmogelijk, maar als er een God is, wiens gedachten boven die van de mensen uitgaan kan dat wel. Zie boven.
Trouwens: ook Swaab zegt, dat het handelen van mensen is gedetermineerd, niet door een god, maar door de hersenen. Een man, die een meisje verkracht en vervolgens vermoordt kan daarvoor eigenlijk niet gestraft worden, want zijn handelen was bepaald door zijn brein. Swaab vindt natuurlijk niet, dat zo iemand niet opgesloten moet worden, maar dat is alleen uit bescherming voor de samenleving. En het zou mooi geweest zijn, als de hersenen van de misdadiger eerder in kaart gebracht hadden kunnen worden. Dan had het misdrijf voorkomen kunnen worden.
De gedachten van Swaab leiden mijns inziens tot een situatie, waarin van menselijke verantwoordelijkheid uiteindelijk niets overblijft.

Kijk, en dit is dus een fout die gemaakt wordt door heel veel mensen die nit bekend zijn met de werking van de argumentatieleer: Zij doen bewering "P", en vragen aan de ander vervolgens om te bewijzen dat bewering "P" niet waar is. (Iets is niet gebeurd/niet waar/bestaat niet)

Nee, binnen deze discussie is alles wat je kunt zeggen over de bewering: God bestaat onverminderd geldig voor de bewering: God bestaat niet. Als je al bij voorbaat onderscheid gaat maken in de waarde van beide beweringen dan ga al uit van datgene, wat bewezen moet worden.

Mijn eis aan een atheïst is dan ook niet: bewijs jij maar, dat God niet bestaat. Nee, mijn eis als gelovige is alleen: vraag niet van mij, dat ik bewijs dat God bestaat. Beide bewering zijn tegengesteld, maar wel gelijkwaardig.

Deze redeneerfout, of drogreden, staat ook wel bekend als het "omkeren van de bewijslast".
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden# ... bewijslast" onclick="window.open(this.href);return false;

Nee, het gaat dus niet om het omkeren van de bewijslast, het gaat erom dat de één de ander geen bewijslast oplegt.

Op de schaal van waarschijnlijkheid, is de kans dat er géén god bestaat 99.99999999999999999999......%
Als jij je aan dat strohalmpje wil vastgrijpen, ga dan vooral je gang.

En de kans, dat de inrichting van de aarde en ons zonnestelsel door toeval, zonder ontwerp tot stand is gekomen is 0,000000000000000000000......... 1 %. Dan heb jij ook iets om je aan vast te grijpen.

De rest van je bijdrage heb ik gelezen, maar heeft m.i. Niet zoveel met dit topic te maken. Het is bovendien teveel om op in te gaan.

[Henk]

Ik moet (op mijn ipad) nog wat handigheid krijgen in het quoten. Ik hoop, dat duidelijk is uit de inhoud, wat mijn eigen mening is en wat ik van de ander aanhaal. Sorry voor het ongemak.

[Cluny]

En de kans, dat de inrichting van de aarde en ons zonnestelsel door toeval, zonder ontwerp tot stand is gekomen is 0,000000000000000000000......... 1 %. Dan heb jij ook iets om je aan vast te grijpen.

Een achterafkansberekening is waardeloos.

[Vilaine]

En de kans, dat de inrichting van de aarde en ons zonnestelsel door toeval, zonder ontwerp tot stand is gekomen is 0,000000000000000000000......... 1 %. Dan heb jij ook iets om je aan vast te grijpen.

En dit is ook een foute redenering.
De kans op een hoofdprijs in de bank-giro loterij is astronomisch klein, toch valt die af en toe.
Als je 100 keer een munt op gooit, krijg je een bepaalde volgorde. De kans op juist die volgorde is erg klein, toch is die volgorde er en kan leiden tot een bepaalde patronen. Ontwerp?

Het antropisch principe zegt, dat het universum is zoals het is en daardoor kan er een mens ontstaan op basis van de atoomstructuur en op basis van koolstof. Was het net anders geweest, was er mogelijk een ander universum ontstaan met andere eigenschappen en 'leven' dat zich afvroeg hoe toevallig het wel moet zijn. Wie weet hoeveel mislukte universa er zijn geweest, die maar fracties van seconden bestonden en wellicht was het ontstaan zoals het is onvermijdelijk zonder ontwerp.
Met die nullen achter de komma schijnt het ook mee te vallen.

[Jagang]

Als er geen God zou zijn, hooguit een god, die door mensen is geschapen en ingebeeld, dan zou je gelijk hebben. Maar dat is nu net het punt, waarom het gaat. Als je begint met: er is geen God en daaruit afleidt, dat er alleen maar mensen zijn en dus alleen maar menselijke logica en daaruit weer concludeert, dat er geen God kan zijn dan is de cirkel rond.

"Geen god" is een nulhypothese, net als "geen onzichtbare zilveren inktvis".
Ik hoef in mijn redenering geen rekening te houden met zaken die niet aangetoond zijn, want dat zijn er ontelbare.
Dan moet ik rekening houden met alles wat gesuggereerd kan worden, maar waar geen bewijs voor is.

"Er is geen god" is de default-positie.
"Er is een god" is iets dat eerst bewezen moet worden.

Bij mensen is die combinatie onmogelijk, maar als er een God is, wiens gedachten boven die van de mensen uitgaan kan dat wel. Zie boven.

Neen, je kan een tegenstrijdigheid tussen determinisme en vrijheid niet omzeilen door daar weer een intelligentie boven te postuleren. Zelfs al zou het universum zo "gemaakt" zijn, dan nog steeds geldt dat in dit universum vrijheid niet met determinisme te verenigen valt.
(Er zijn overigens ook religieus-deterministen, vooral in de protestantse hoek.)

Trouwens: ook Swaab zegt, dat het handelen van mensen is gedetermineerd, niet door een god, maar door de hersenen. Een man, die een meisje verkracht en vervolgens vermoordt kan daarvoor eigenlijk niet gestraft worden, want zijn handelen was bepaald door zijn brein. Swaab vindt natuurlijk niet, dat zo iemand niet opgesloten moet worden, maar dat is alleen uit bescherming voor de samenleving. En het zou mooi geweest zijn, als de hersenen van de misdadiger eerder in kaart gebracht hadden kunnen worden. Dan had het misdrijf voorkomen kunnen worden.
De gedachten van Swaab leiden mijns inziens tot een situatie, waarin van menselijke verantwoordelijkheid uiteindelijk niets overblijft.

Ja, dat klopt.
In een materialistisch universum, is er geen sprake van een Carthesiaanse vrije wil.
De vrije wil van Herman Philipse, (al wordt betwist of dat echt "vrije wil" mag heten, maar dit terzijde), spreekt me wel aan, en dat is dat we op basis van ervaringen die we eerder in het leven in gelijkaardige situaties hebben opgedaan, verstandiger besluiten kunnen nemen dan voorheen.
Ervaringen vormen ons, en mensen beïnvloeden elkaar.

Philipse noemt dat vrije wil, en Heeck, ook hier actief, noemt dat "dresseerbaarheid".
Mij maakt het niet zo veel uit welk etiket men daar op wil plakken. ik ga voor de inhoud.

De ene persoon zal meer in staat zijn om van zijn ervaringen te leren dan de ander.
Een en ander heeft met je bagage te maken.

Overigens dreigt Swaab ook in de valkuil te stappen door een dualisme tussen hersenen en lichaam te veronderstellen.

Nee, binnen deze discussie is alles wat je kunt zeggen over de bewering: God bestaat onverminderd geldig voor de bewering: God bestaat niet. Als je al bij voorbaat onderscheid gaat maken in de waarde van beide beweringen dan ga al uit van datgene, wat bewezen moet worden.

Ik denk dat ik met het NOMA-probleem, waar je niet inhoudelijk op in bent gegaan, al een aardige troef in handen heb. Dat is een probleem van gelovigen, dat ik niet heb.
Het is op basis daarvan dat ik met recht onderscheid maak in de waarde tussen beide beweringen.

Als je géén bewijs vóór een stelling hebt, terwijl er wel problemen aan zijn te voeren die op het tegendeel van die stelling wijzen, ben je in het nadeel.

Mijn eis aan een atheïst is dan ook niet: bewijs jij maar, dat God niet bestaat. Nee, mijn eis als gelovige is alleen: vraag niet van mij, dat ik bewijs dat God bestaat. Beide bewering zijn tegengesteld, maar wel gelijkwaardig.

Nee dus. Zie het feit dat er geen bewijs is voor het bestaan van een god, tegenover het probleem van
(N)OMA. Je kan niet twee gescheiden domeinen hebben, (natuurlijk/bovennatuurlijk) en tegelijkertijd vanuit het ene domein invloed uitoefenen op het andere. Dan slecht je de barrière die geacht wordt twee domeinen te scheiden, en dan heb je feitelijk nog maar één domein.

De bewering dat er géén god bestaat, staat gewoon sterker dan de bewering dat er wél een bestaat.
Dat bevalt je misschien niet, maar zo staan de zaken er nu eenmaal voor.

Nee, het gaat dus niet om het omkeren van de bewijslast, het gaat erom dat de één de ander geen bewijslast oplegt.

Als jij een bewering doet, creëer je bewijslast voor jezelf.
Een existentiele bewering doen ("P bestaat!") is niet vrijblijvend.

Ik heb mijn verhaal onderbouwd, en jij vooralsnog niet.

En de kans, dat de inrichting van de aarde en ons zonnestelsel door toeval, zonder ontwerp tot stand is gekomen is 0,000000000000000000000......... 1 %. Dan heb jij ook iets om je aan vast te grijpen.

Ik kan daar enkel mijn schouders over ophalen.
Want hoe klein de kans ook is: We zijn er nu eenmaal.
Argumenten van: "Als deze constante iets anders was geweest, hadden we nu niet bestaan!", is van het kaliber "Als mijn zusje een piemeltje had gehad, was het mijn broertje geweest.", of "Als er ganzen naar het zuiden trekken, zijn er in het noorden minder."

Cluny zei het al, maar met kansberekeningen achteraf schiet je niets op.

De rest van je bijdrage heb ik gelezen, maar heeft m.i. Niet zoveel met dit topic te maken. Het is bovendien teveel om op in te gaan.

Nou ja, NOMA en argumentatieleer hebben weldegelijk met dit topic te maken.
Of althans: Met een deugdelijke invulling daarvan.

Het is aan jou om die zaken te bekijken en op te pakken, wil je niet de reputatie van chess pigeon toegedicht krijgen.

http://rationalwiki.org/wiki/Pigeon_chess" onclick="window.open(this.href);return false;