Bestaat de vrije wil?

[pallieter]

Palmyre Oomen is een wiskundige biologe theologe en filosofe die les geeft over causaliteit. Daarnaast lijkt zij nogal druk bezig andere mensen hun wetenschappelijke studies te weerleggen maar dan wel vanuit een theologisch en metafysisch standpunt.

http://www.uitgeverijklement.nl/boeken/ ... nkel/24317

Het is echter niet pas de neurowetenschap die aanleiding geeft te denken over de complexe relatie tussen (vrije) wil en determinisme/noodzaak. Thomas van Aquino, Spinoza, Kant, Iris Murdoch, Harry Frankfurt en tal van anderen hebben een veel minder naïef vrijheidsbegrip dan soms vanuit neurowetenschappelijke hoek wordt gesuggereerd. Dit boek brengt degelijke oude en nieuwe filosofische inzichten over de (on)vrije wil in verband met resultaten van de huidige neurowetenschappen.

Tja, die stoute neurowetenschap toch.

http://www.tue.nl/medewerker/ep/e/d/ep-uid/20021977/

Palmyre Oomen's academic fields of interest are: Philosophy Philosophy of nature; anthropology; philosophy of God; metaphysics; Aquinas; Whitehead. Specific themes: causality, teleology, self-organization, mechanicism and emergence, naturalism, natural laws, soul and embodiment, selfhood and de-centering of the subject, freedom, (in)determinism, self-determination, and time. Theology Philosophical theology, with special attention to the issue of divine agency in light of worldly autonomy and evil. Theology and Science, with special attention to methodological questions, metaphysical and scientific insights with regards to 'self-organization', and neuroscientific and anthropological ideas about 'personhood'. Science Dynamic systems: (technical and biological) control systems; (artificial and natural) self-organizing systems; evolution theory.

En ja hoor, ofwel de meest veelzijdige wetenschapster ooit (daar is Da Vincy niets met vergeleken), ofwel iemand die gewoon denkt dat alles moet teruggebracht worden naar geloof. Vrees het laatste.

Jebus, lees bovenstaande quote even door, mens is gaga. Acadmic field of divine agency in light of wordly autonomy and evil.

[heeck]

Volgens Oomen is de zienswijze van Lamme of Swaab simplistisch omdat dat zij de werkelijkheid ontdoen van psychologische, sociologische en ethische factoren die een wilsbesluit compliceren.

Het is alsof ze die twee niet heeft gelezen, of weinig verder is gekomen dan de respectieve titels.
Tenminste als ik op jouw samenvatting af ga.

En waar zit nu die vrije wil volgens Oomen, want dat is het topic.

Dank aan Pallieter voor zijn eerste speurwerk, want ik had al wat herinneringskriebels ten aanzien van Palmyre.

Toch even nieuwsgierig geworden zag ik dat Palmyre Oomen een boek heeft geredigeerd dat wel bij het topic past en bovendien uitvoerig door Stan Verdult wordt besproken:
http://spinoza.blogse.nl/log/voortduren ... e-wil.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Lijkt me een zinvol boek. Alleen heb ik er al zoveel.

Roeland

[Heerda]

Volgens Oomen is de zienswijze van Lamme of Swaab simplistisch omdat dat zij de werkelijkheid ontdoen van psychologische, sociologische en ethische factoren die een wilsbesluit compliceren.

Het is alsof ze die twee niet heeft gelezen, of weinig verder is gekomen dan de respectieve titels.
Tenminste als ik op jouw samenvatting af ga.

En waar zit nu die vrije wil volgens Oomen, want dat is het topic.

Dank aan Pallieter voor zijn eerste speurwerk, want ik had al wat herinneringskriebels ten aanzien van Palmyre.

Roeland

:
Mijn 'samenvatting' ging slechts over de eerste 5 minuten van haar lezing van 1.30 uur. Religie c.a. kwam in haar verhaal en al de recencies niet voor. Dus dat berust op jullie vooroordelen. Zij is wetenschapper genoeg om de vraag 'of de wil bestaat' open te laten.

[heeck]

Heerda,
Je was te snel. Zeker met het benoemen tot vooroordelen.
Mijn bericht was nog niet af. Lees svp wat er nog bij is gekomen.
R.

[Heerda]

Heerda,
Je was te snel. Zeker met het benoemen tot vooroordelen.
Mijn bericht was nog niet af. Lees svp wat er nog bij is gekomen.
R.

Bedankt. En helaas dat deze brug van geloof naar wetenschap v.v. is opgeblazen. Wat voor mij de armoede aan geesteswetenschappen in Nederland bevestigt

[Peter van Velzen]

Omdat mijn schoonzus en haar man, inmiddels in Trang zijn gearriveerd, heb ik nog geen tijd gehad om Roeland's voorstel uit te voeren en een onderwerp te starten over onze angsten ten aanzien de neuro-wetenschappen. Toevallig was Sam Harris zo sportief een uitgebreid kritiek van Daniel Dennet op Sam's werk op zijn blog te zetten zie hier Dennet's kritiek. Ze lijkt mij relevant, zowel voor het onderwerp, als voor mijn nog te openen nieuwe discussie.

[heeck]

Peter,

Dank voor de link.
Neem verder de tijd, want de wereld draait met foute begrippen toch gewoon door.
Roeland

[pallieter]

Bedankt. En helaas dat deze brug van geloof naar wetenschap v.v. is opgeblazen. Wat voor mij de armoede aan geesteswetenschappen in Nederland bevestigt

De laatste keer dat die brug bestaan heeft was toen Newton tegelijk differentiaalrekening uitvond om gravitatie te beschrijven en ondertussen via de alchemie lood in goud probeerde te veranderen. Rara welke van de 2 gelukt is.

Wat niet wil zeggen dat je geen gelovige wetenschapper kan zijn (hoewel het dogmatische van een religie mij dit toch in vraag doet stellen) maar dat wetenschap niet dient om religies een geloofwaardigheid te geven die ze niet verdienen. Voorbeeld is intelligent design wetenschappelijk noemen, dat is het immers helemaal niet. Nog erger zou zijn dat religie even gaat bepalen wat de uitkomst van wetenschappelijk onderzoek al dan niet mag zijn. En ja dat gebeurd. Het feit dat de mens volgens de bijbel vrije wil heeft is van nul of generlei balang in de neurowetenschap. Net zo min dat Kant of Jung dit zijn.

Wil jij een brug tussen religie en wetenschap, ok maar dan moet je achteraf wel niet komen klagen dat wetenschap de 'religieuze waarheden" met de grond gelijk maakt.

[collegavanerik]

De brug tussen wetenschap en religie is het bruggenhoofd van waaruit de religie wordt teruggedrongen. Kosmologie, biologie, geologie, archeologie en nu dus de neurowetenschappen.

[Jagang]

Wat blijft er eigenlijk over van het menselijk subject, als we deze ontleden zoals we het begrip "vrijw wil" ontleden?
Dennett wijst ook het bestaan van "qualia" af.
Maar als je die afwijst, wat is het "ik" dan precies?

[collegavanerik]

Wat blijft er eigenlijk over van het menselijk subject, als we deze ontleden zoals we het begrip "vrijw wil" ontleden?
Dennett wijst ook het bestaan van "qualia" af.
Maar als je die afwijst, wat is het "ik" dan precies?

jij

[Jagang]

jij

Ik denk dat je me niet helemaal begrijpt.
Als we er net als Dennett van uit gaan dat qualia, ofwel subjectieve ervaringen niet bestaan, wat onderscheidt het individu dan van zijn omgeving?
Hoe kan een subject bestaan zonder subjectieve ervaringen?

http://en.wikipedia.org/wiki/Qualia#Critics_of_qualia" onclick="window.open(this.href);return false;

[Peter van Velzen]

Wat blijft er eigenlijk over van het menselijk subject, als we deze ontleden zoals we het begrip "vrijw wil" ontleden?
Dennett wijst ook het bestaan van "qualia" af.
Maar als je die afwijst, wat is het "ik" dan precies?

Dennet wijst het zoeken naar een "ik" binnen mijzelf af. Ikzelf in zijn geheel ben dat "ik" een deel ervan is helemaal geen "ik", dat is alleen het geheel. (ik dus). Sommige mensen nemen echter geen genoegen met het simpele antwoord, ze willen nu eenmaal een homonuculus, maar die bestaat uiteraard niet,

Ik neig ertoe om het bregrip Qualia wel te begrijpen, maar het is niet wat men denkt wat het is. De gevoelens die ik krijg bij het zien van rood, zijn niet rood, maar slechts associaties met rood. de qualia "Rood" is theoretisch de activering van de hersencellen die met rood in verbinding staan. Die activering leidt tot mijn subjectieve ervaring met "rood", maar de basis ervan is helemaal geen subjectieve ervaring. Dat zijn gewoon de signalen van de kegeltjes met de laagste energiedrempel.

Het belangrijkste van onze zintuigelijke indrukken is of de activering van de hersencellen correspondeert met de buitenwereld, Niet het verschil tussen mijn indruk van "rood" en jouw indruk van "rood" is van belang, maar veel meer, of datgene wat deze indrukken (die waarschijnlijk enige overeenkomst hebben, maar dat hoeft niet noodzakelijkerwijs), door dezelfde objecten in de buitenwereld, naar onze ogen komen, Als ik iets zie dat mijn moeder "rood" noemt, en mijn vader en mijn zusje, dan is dat voor mij dus rood, en dat blijft zo, tenzij de rest van de wereld het consequent "vermiljoen" blijkt te noemen en zelfs dan is het nog steeds een soort rood,

Daar komt overigens weinig vrijheid bij kijken. Ik kan iets niet "rood" noemen tenzij mijn omgeving dat ook doet. Dat wordt anders als ik een beslissing moet nemen. Dan kan de toestand van mijn innerlijk een gedegen woordje meespelen, en kan ik meer of minder egoistisch handelen dan andere personen in dezelfde (uiterlijk) omstandigheden.

[heeck]

Wat blijft er eigenlijk over van het menselijk subject, als we deze ontleden zoals we het begrip "vrijw wil" ontleden?
Dennett wijst ook het bestaan van "qualia" af.
Maar als je die afwijst, wat is het "ik" dan precies?

Jagang,

Houd rustig het ervaren van de wereld van jezelf en om jezelf heen, gescheiden van het verklaren van die wereld binnen en buiten je vel en je slaapt gelijk weer lekker.

Zeker als je ook nog beseft dat je de wereld om je heen niet exact, maar voldoende exact waarneemt.
Het bestaan van allerlei vormen van gezichts-, gehoor-, en gevoelsbedrog maakt duidelijk dat je met voldoende juist waarnemen ontzettend ver komt.


Roeland

[Guustaaf]

Als ik dit alles zo lees is de neurobiologische predestinatieleer of het brein fetisjisme nog heel levend.
Die termen zijn overignes niet van mezelf (maar ik vind ze wel heel grappig) maar van psychiater van Praag.