Realisme

[Dries]

Mij goed

En excuseer, voor het woord substraat. Laat me dat corrigeren tot biologisch lichaam.
Datgene dus, waar robots stiekem van dromen

[Peter van Velzen]

Mij goed

En excuseer, voor het woord substraat. Laat me dat corrigeren tot biologisch lichaam.
Datgene dus, waar robots stiekem van dromen

Weer een vergissing: Robots dromen niet, en ik geloof ook niet dat ze stiekum kunnen doen. (maar misschien is die gedachte inmiddels achterhaald.)

[Peter van Velzen]

Hm, ik weet niet zeker of een biologisch substraat “het verschil” niet maakt. Het is uiteraard denkbaar dat een niet biologische entiteit alle eigenschappen zou kunnen vertonen de een dier zou kunnen vertonen, maar dat wil niet zeggen dat dit ook maar enigszins waarschijnlijk is. Ik denk dat wij vooralsnog te weinig weten om daarover een uitsprak te kunnen doen.

Ik weet ook niet zeker dat de natuur geen geheugen heeft. Mijns inziens zou je alle evolutionaire veranderingen kunnen beschouwen als een vorm van geheugen. (die soorten hebben geleerd, welke eigenschappen de voorplantingskansen verbeteren). Waarschijnlijk is de soort Homo Sapiens sapiens de enige soort die dit beseft, maar bewustzijn is geen vereiste voor geheugen. Mijn telefoon heeft ook een geheugen. Hij mag dan wel “smart” zijn, maar “conscious?” nauwelijks!

Ik vindt het wel jammer dan Heeck mijn vraag om waarnemingen die zijn bewering ondersteunen afdoet als het draaien in een cirkeltje. Hij kan soms verassend interessante informatie oplepelen. Maar jammer genoeg heeft hij er deze keer voor gekozen te eindigen met een niet onderbouwde bewering: (dat mijn ontkennen van het Robotschap onhoudbaar is geworden). Hopelijk revancheert hij zich bij een volgende gelegenheid.

[heeck]

Ik vindt het wel jammer dan Heeck mijn vraag om waarnemingen die zijn bewering ondersteunen afdoet als het draaien in een cirkeltje. Hij kan soms verassend interessante informatie oplepelen. Maar jammer genoeg heeft hij er deze keer voor gekozen te eindigen met een niet onderbouwde bewering: (dat mijn ontkennen van het Robotschap onhoudbaar is geworden).

Peter,
Tussen jouw en mijn woonstek bestaat een tijdverschil dat zoals hierboven soms leidt tot op zijn minst voorbarige conclusies.
Het draaien in een cirkeltje is een constatering die je zelf kunt nalopen.
Dat je af en toe door me wordt verrast is zeker een reden voor je om niet te snel te concluderen dat ik ben afgetaaid.
Wel is het waar dat andere deelnemers me hebben gemotiveerd om een aantal aspecten beter te verhelderen.

Dat neemt wat tijd.

Roeland

[Peter van Velzen]

Ik vindt het wel jammer dan Heeck mijn vraag om waarnemingen die zijn bewering ondersteunen afdoet als het draaien in een cirkeltje. Hij kan soms verassend interessante informatie oplepelen. Maar jammer genoeg heeft hij er deze keer voor gekozen te eindigen met een niet onderbouwde bewering: (dat mijn ontkennen van het Robotschap onhoudbaar is geworden).

Peter,
Tussen jouw en mijn woonstek bestaat een tijdverschil dat zoals hierboven soms leidt tot op zijn minst voorbarige conclusies.
Het draaien in een cirkeltje is een constatering die je zelf kunt nalopen.
Dat je af en toe door me wordt verrast is zeker een reden voor je om niet te snel te concluderen dat ik ben afgetaaid.
Wel is het waar dat andere deelnemers me hebben gemotiveerd om een aantal aspecten beter te verhelderen.

Dat neemt wat tijd.

Roeland

Goeimorgen Roeland!
Ik heb alle vertrouwen dat je als de tijd daar is wel weer met iets interessants voor de dag zult komen. IK ga zo dadelijjk lunchen, terwijl jij misschien net ontbeten hebt.

[Yours]

Wat ik als vrije wil zie en ervaar, kan ik het beste vergelijken met een geparkeerde auto, die in zijn vrij op de handrem staat en waarvan de motor niet loopt.
Ik kijk om me heen en doe niets. Neem alleen maar alles met mijn zintuigen waar.
Iets triggert mij, waardoor ik mij bewust word van mijn drive zoals ik het noem,
Die drive doet mij besluiten mijn auto te starten, de handrem er af te halen (op welk moment ik altijd ook nog kan kiezen om niets te gaan doen) en aktie te ondernemen. Ik zet hem vanuit zijn vrij in zijn 1, daarna in zijn 2, 3 en zo nodig in een hogere versnelling.

Ik rijd naar mijn bestemming. Dan ben ik mij niet meer bewust van mijn uitgangssituatie maar rijd uitsluitend gericht naar mijn doel toe. Daar aangekomen realiseer ik volledig geconcentreerd datgene waarvoor ik op reis ging.
Wanneer ik daarmee klaar ben, ga ik reizen in de omgekeerde richting: mijn eigen huis is nu mijn bestemming en doel weer.
Ik kom thuis, parkeer, zet mijn versnelling in zijn vrij, mijn handrem er op en mijn motor af, waarna ik weer niets doe, uitsluitend weer met mijn zintuigen waarneem maar wel een ervaring rijker ben.

De auto zit echter niet om mij heen, maar is aanwezig in mijzelf.

Dit is bedoeld om een idee te geven van wat ik als vrije wil ervaar. En dat die soms ook niet ervaren wordt wanneer ik als een meat machine/vleeschelijke robot mijn auto bestuur om het doel waartoe ik getriggerd werd te gaan realiseren.

Zo, mijn auto is weer geparkeerd, de versnelling staat in zijn vrij, de handrem zit er op en de motor is uit.
Eens kijken of ik nog getriggerd word.

[heeck]

Yours,
Wat je hierboven net hebt geplaatst gaat over jouw ervaren van wat jij jouw vrije wil noemt.
Het maakt niet duidelijk wat jou laat verschillen van iets dat functioneert volgens een veelheid aan op elkaar inspelende en externe signalen verwerkende vleeschelijke robot.

Even terug naar eerder:
Ik reageerde alleen op de eerste zin van je (uit onderaangehaalde opmerking van je), maar de tweede verdient aparte aandacht omdat je daarmee aan dezelfde misvatting vasthoudt als Peter.
Eerder op dit forum noemde ik dat toen tegenover Peter al het omgekeerde Paley-argument. *1)
Of ik wel of niet door iemand geprogrammeerd ben is niet terzake.
Hier is de omkering:
Dat ik functioneer vanwege talloze in elkaar grijpende electrobiochemische circuits die evolutionair zijn gevormd, maakt mij noch jou noch de vlooien zeer vergelijkbaar met een (door een programmerende ingenieur) Intellegent geDesignde robot. { Een godgeschapen wezen )

Verder betwist niemand het bestaan van een wil of streven.
Dat ik ooit ben begonnen aan de RaRapbase is waar. De redenen zitten vervat in een mengelmoes van op mij inwerkende externe signalen.
De omstandigheden waaronder ik zal stoppen zullen te maken hebben met een uitdovende motivering. Vergelijkbaar met de ijsbeer die op gegeven moment stopte met het te pakken krijgen van een man in een doorzichtige container. *2)

Hoe kom je er toch bij om te stellen dat wij mensen vleeschelijke robots zijn?
Jij verzamelt toch geen rare apparaten ( http://skepp.be/nl/rare-apparaten/alfabetisch" onclick="window.open(this.href);return false; ) omdat je daartoe geprogrammeerd bent, maar omdat jij dat wilt? Je hebt een keuze om dat wel of niet te doen en je kunt er mee stoppen als je dat niet langer wilt.

*1) Het Paley-argument tégen evolutie en vóór een maker vind je hier voldoende verduidelijkt.
Wanneer je meegaat met het inzicht dat het Paley-argument krachteloos is, dan is het omgekeerde Paley-argument dat Peter en jij hanteren net zo krachteloos.
Wel of geen maker kunnen aanwijzen zegt niets over het functioneren alsof je inclusief verwerking van signalen van buiten je, geprogrammeerd bent.

Of ik daarbij functioneer volgens doeleinden van mijn programmeur geeft aan dat argument (van Peter) geen gewicht.

Verder moet je het feitelijke robotbestaan niet als beledigend ervaren. Dat is even zinloos als de erkenning dat je van vlees en bloed bent.

*2)
Ik dacht even met de linkerhand de betreffende video te zullen vinden. Nee dus.
Houd je tegoed.

Goed, ik ga weer aan het knoebelen over een makkelijker aansprekende presentatie,


Roeland

[Dries]

Ja, dat van die robot dat stiekem droomt, da was om Yours te plagen.

Zo'n forum maakt het veel moeilijker om de intenties op te vatten. Dat is toch mijn eigen ervaring. Wat ook logisch is, als het merendeel van de informatie, non-verbaal is. Dan missen we hier enorm veel.

We zijn inderdaad heen en weer gegaan tussen 2 opvattingen van wil. Dat het ervaren van de wil voldoende is, tot wil. En wil als datgene wat de persoon toestaat om te zijn, niet onderhevig zijnde aan anderen. Ik gebruikte de laatste opvatting.

Ik denk dat het mogelijk is dat bvb. een persoon iemand beïnvloedt op zulke wijze, dat die andere persoon die beïnvloeding niet doorheeft. Onder zulke omgeving kan die beïnvloede persoon, wil ervaren, terwijl, hoe die wil zich uit, eigenlijk getuigt van een onderhevigheid.

Anderzijds

Ik herinner mij dat Richard Feynman, de fysicus, ooit had deelgenomen aan een hypnose experiment.
Daarin ervaarde hij hoe hij werd gedreven tot iets te doen, ook al trachtte hij het te stoppen. Dus hij ervaarde de effecten van de hypnose bewust.

Een ander experiment (herinner me niet de bron) dat ik mij herinner, is een experiment met elektrodes geplaatst boven dat stuk hersenen dat de motoriek regelt. Door via die elektrodes, die hersenen te prikkelen, kon men de persoon laten een beweging maken. Maar de persoon ervaarde die beweging niet als een beweging die de persoon had gedaan.

Dus dit lijkt dan weer weer te geven dat de persoon wel degelijk een begrip heeft tot wat de eigen controle is. En wat de controle is over de persoon.

Wat mij heel logisch lijkt, want de persoon gaat volgens mij, intuïtief en deductief, na of er beïnvloeding is van buitenaf.

Maar natuurlijk. Het lijkt duidelijk uit het verleden, dat propaganda kan werken. Dat mensen allerlei dingen kunnen gaan geloven. En geloven dat ze het geloven. En niet alleen dat, die propaganda kan, met het opzet tot geloof, succesvol zijn opgesteld.

En hierin dus, zie ik een bevestiging dat men de wil kan ervaren terwijl die wil getuigt van een onderhevigheid.

Groetjes,

Dries

[Peter van Velzen]

Beste Roeland,

Er is nogal een verschil tussen het Paley argument en mijn na-aap redenatie. Een ingewikkeld iets hoeft niet ontworpen te zijn, maar evenmin heeft het noodzakelijkerwijs alle aspecten van hetgeen dat daadwerkelijk ontworpen is. Die redenatie gaat niet op. In tegendeel: Ik stel duidelijk dat sommige dingen ontworpen zijn en sommige niet, en verbindt daar consequenties aan, Eerder ben jij degenen die een argument gebruikt dat op dat van Paley lijkt. (en helemaal niet omgekeerd) Weliswaar ontken je dat dieren door een ontwerper zijn vervaardigd, maar je kent ze wel identieke eigenschappen toe als machines (die wel ontworpen zijn). Ook qua eigenschappen zijn dieren niet net zo als machines. En de doelstelling is daarbij doorslaggevend.

Een machine is in feite een technische uitbreiding van het lichaam van mens, Net zoals de werktuigen die - andere - apen gebruiken een technische uitbreiding zijn van het lichaam van de aap. Ook al worden machines tegenwoordig nog zo smart ze zijn nog steeds volstrekt zinloos zonder hun gebruikers. Dat kan je van dieren niet zeggen. Die zijn hun eigen nut. Uiteraard zou men in de toekomst een ding kunnen bouwen dat voor ons mensen volstrekt nutteloos is, maar wel zijn eigen beweegredenen heeft, maar vooralsnog is dat niet gerealiseerd. Als we er in de toekomst in zouden slagen, dan zouden we een nieuwe vorm van leven hebben gebouwd. Geen machine. Wellicht dat het uiterlijk wel meer op een machine zou lijken dan op een dier, maar over de onbelangrijkheid van de uiterlijke verschijningsvorm zijn we het uiteraard wel eens.

[Yours]

Roeland,

Je schreef:

Yours,
Wat je hierboven net hebt geplaatst gaat over jouw ervaren van wat jij jouw vrije wil noemt.
Het maakt niet duidelijk wat jou laat verschillen van iets dat functioneert volgens een veelheid aan op elkaar inspelende en externe signalen verwerkende vleeschelijke robot.

Het verschil is dat ik op vrijwillige basis een besluit neem om vanuit de situatie waarin ik volkomen vrij ben, te gaan nadenken en om op basis daarvan te gaan handelen. Ik hoef in principe dus helemaal niets, ben nergens toe verplicht.

Als voorbeeld: ik hoef dus helemaal niets, ben nergens toe verplicht, maar maak in dit geval de keuze om jou nu te antwoorden. (Je bent er dus in geslaagd om me weer te triggeren )

Wanneer ik dan jouw situatie als volgende voorbeeld neem:

Dat ik ooit ben begonnen aan de RaRapbase is waar. De redenen zitten vervat in een mengelmoes van op mij inwerkende externe signalen.

Er lag dus nooit een weloverwogen besluit aan ten grondslag om dit te doen. Wat op zich natuurlijk wel merkwaardig is voor zo'n tijd en energie slurpende taak. Maar je weet feitelijk dus niet waarom je hieraan begonnen bent. Wat waren je overwegingen? En wat heeft jou uiteindelijk doen besluiten om het te doen? Dat zouden wat mij betreft de bewuste vragen zijn voordat ik aan zo'n taak zou gaan beginnen.

Verder moet je het feitelijke robotbestaan niet als beledigend ervaren. Dat is even zinloos als de erkenning dat je van vlees en bloed bent.

Ik ervaar het eenvoudigweg niet als beledigend omdat ik geen robotbestaan heb.

En om een mogelijk komend misverstand uit de weg te ruimen: ik zorg normaal voor 'bed, bad en brood', omdat het de voorwaarden zijn om daarnaast (bewust) de taken die ik uiteindelijk wens uit te voeren, op mij te kunnen nemen.

[Yours]

Dries schreef:

Ja, dat van die robot dat stiekem droomt, da was om Yours te plagen.

[heeck]

Peter, Yours, Dries, . .

Dank weer voor alle losse hagel.
Over het onderwerp heb ik me de afgelopen 8-10 jaar de pukkel gelezen en steeds weer worden er in columns, boeken, essay's, colleges enzovoort een paar aspecten belicht en heel zeker weer een stel in de schaduw gelaten.
En vanzelf ook weer verleidelijke associaties opgevoerd die niet terzake zijn.

Dat schiet dus niet echt op als je goed overzicht wilt krijgen, en daar ben ik nu op uit.
Dit forum is al vergeven van wel en niet doordachte oprispingen over de Vrije Wil en daar wil ik niet opnieuw aan bijdragen.

Vergelijk in deze mijn wens met een mooie grafische oplossing voor de paardensprongpuzzle:
Spring met een paard op een schaakbord (64 velden) zo van veld naar veld dat je ieder veld precies 1x aandoet.
De grafische oplossing moet storend helder maken hoe je op elk veld kan beginnen.
Alle oplossingen dienen in 1 klap te kunnen worden overzien!!

Roeland
PS
Iedere persoonlijk vorm gegeven hagelkorrel kan ik wel weer apart onder de loep nemen, wat ik al bijna niet kon laten . . . , dat zou ik zeker hóren te doen.
Door andere prioriteiten, incl. de wens voor zo een mooi overzicht, heb ik me aan de mast laten binden om aan jullie sirenengezang weerstand te kunnen bieden.
Een soort uitbesteden van mijn wilskracht?

R.

[Dries]

Volgens mij heeft niemand een robot bestaan

In het leven wordt 'the designed' (hoe je in het leven komt) voor een stuk 'the designer'.
En the designer voor een stuk 'the designed'.

Hardware (the designed) en software (the designer) zijn dus al ongeschikte metaforen.

Niet enkel dat, the designed en the designer staan in relatie en in interactie met elkaar.

En hoe die interactie in elkaar zit en zich uit. Dat is voor mij de persoon

Het is niet om enige verklaring tot 'wat' de persoon is, te schuwen.

Het lijkt mij, dat elke metafoor die men gaat gebruiken, tot het verklaren, hoe de persoon is, tekort schiet.

Simpelweg, omwille van die interactie. Elke metafoor die men gaat gebruiken, is veel simpeler, dan die interactie.

Natuurlijk is het zo dat wij heel veel externe invloeden opnemen. Dat is meegegeven uit de natuur. Elk dier heeft een potentieel ontwikkeld om de omgeving, instinctief als je wil, waar te nemen. Dat was nu eenmaal iets dat toeliet om beter te overleven. Maar daar stopt het niet.

Want hoe te overleven staat ook in relatie tot hoe de persoon is. Wat overleven betekent, is ook relatief, tot hoe de persoon is. Maar dan nog zou men kunnen stellen, dat het vanuit de omgeving komt,naar de persoon toe, hoe te overleven. Maar daar stopt het niet.

Uiteindelijk gaat de persoon die omgeving, niet algeheel maar toch, waarnemen. En zichzelf waarnemen, als hoe men is, in relatie tot die omgeving. En dan?

Dan gaat het de andere richting uit. De persoon kan beslissingen gaan nemen, op die omgeving. En niet louter gebonden, tot die omgeving. De persoon kan zich een vrijheid behouden, in het handelen en alzo, in het zijn.

Maar dan zou men kunnen stellen dat er misschien causale invloeden zijn, die de persoon laten zo handelen, zoals die handelt. Psychologische fenomenen bijvoorbeeld. En die kunnen er zijn. Maar ook daar stopt het niet.

De persoon kan ook handelen op die psychologische fenomenen. En wat is er dan gebeurt? Terwijl eerst die psychologische fenomenen uitingen waren in de persoon. Kan dan, bijvoorbeeld, de persoon bewust worden van die psychologische fenomenen in zich. En dan kunnen ze als een omgeving worden voor de persoon. Gaat de persoon er in relatie tot staan, zodat een psychologisch fenomeen zich niet langer of minder een uiting is, in de persoon.

Natuurlijk zijn er altijd een fenomenen te vinden, in de persoon. Men is altijd op een of andere wijze, mens.

Maar er is ook altijd de persoon, die zich ervan kan vrijwaren. En het is de persoon die het doet.

Uiteindelijk kan de persoon wel geworden zijn op een wijze van vele invloeden, die de persoon eigenlijk niet heeft gekozen. (A) Het is niet enkel dat. Altijd was er ook de persoon die een keuze heeft gemaakt. (B) En dat zal blijven doen, tot de dood.

Het is nooit, enkel A of enkel B.

De omgeving wordt deels gevormd door allerlei 'B', mensen die keuzes maken. En daarom kan het nooit enkel A zijn.

A en B zijn altijd tegelijkertijd aanwezig.

Ook al is B een deel van A. Anders gezegd, ook al zijn wij fysisch en maken wij deel uit van het universum.
Dan nog is het fout om op te vatten dat er enkel A is, een omgeving. Want B is fysisch. Je bestaat.

trouwens, ik denk dat John Searle hier het punt verduidelijkt:

http://www.youtube.com/watch?v=0XTDLq34M18" onclick="window.open(this.href);return false;

[Yours]

Door andere prioriteiten, incl. de wens voor zo een mooi overzicht, heb ik me aan de mast laten binden om aan jullie sirenengezang weerstand te kunnen bieden.
R.

Ik geef toch echt niets meer en niets minder dan wat olie om de vastgeroeste robotonderdelen weer te smeren.

[Dries]

Enfin laat me dat nog corrigeren tot, het is enkel A, maar enkel als A, B omvat