Vrije wil / het lot

[Fish]

Fish,
De effecten van creatieve balorigheid staan niet in google, dat klopt.


Roeland

Nee, zover was ik ook al gekomen Roeland.
Bedankt voor je uitleg.

[vegan-revolution]

Het feit dat allerlei zaken lastig afleidbaar zijn en dat er veel is dat wij nog niet weten wil uiteraard niet zeggen dat het psychologische niet op de een of andere manier (zonder dat we precies hoeven te weten hoe) uit het biologische, biochemische, chemische, en zo verder, voortkomt.

Dat ontkent ook niemand, maar aangezien we geen idee hebben hoe deze emergente complexiteit vaak voortkomt uit deze systemen is het ook nogal voorbarig om te spreken dat deze processen de mogelijkheden zouden beperken.. lijkt mij. Waarom zou het niet binnen de gegeven mogelijkheden kunnen bestaan? Of je moet dit érg concreet kunnen maken hoor (mij lukt dat niet). Over welke natuurprocessen heb je het hier nou precies? En in welk opzicht beperken deze de vrije wil? (Hoe je dat ook wil vaststellen en voor zover dat begrip uberhaupt duidelijk omkaderd is hier).

Het gaat hier niet om de vraag hoe de mogelijkheden beperkt worden, maar om de vraag of iemands wil zich buiten de mogelijkheden die zich kunnen voordoen kan begeven. Daarmee hoef je de natuurprocessen niet te benoemen (of tot in het kleinste detail te kennen, wat iets is wat nooit zal kunnen) om te stellen dat een menselijke wil door natuurprocessen (welke dan ook) bepaald wordt. Een menselijke wil is mijns inziens pas echt vrij als deze de natuurprocessen die ten grondslag liggen aan deze wil met terugwerkende kracht kan beïnvloeden om vervolgens diezelfde wil met terugwerkende kracht een andere wending te kunnen geven en dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

[Peter van Velzen]

Wat is er nu verwarrend aan? De mens heeft de eigenschappen die hij heeft als gevolg van een lang evolutionair proces. Het hebben van een wil, en een modus om die te verwezenlijken zijn daar een onderdeel van. Wij proberen steeds onze wil te verwezenlijken. Om doelen te kunnen bereiken moeten uiteraard de gevolgen van onze handelingen enigzins voorspelbaar zijn ( dus moet de werkelijkheid enigermate gedetermineerd zijn.


Alleen als wij vrij zijn om de handeling te kiezen, waarvan de gevolgen de grootste kans hebben met onze wil overeen te stemmen, heeft dit nut. Ergo. een zekere mate van determinsme, het hebben van een wil en een zekere mate van vrijheid zijn alle drie ingredienten van ons evolutionaire succes. Wat is hier raadselachtig aan?

Dat komt nu boven water.
Het hebben van intenties is bij veel meer dieren dan de mens van groot belang omdat bijv. het vangen van een prooi èn het bereiken van dat doel van levensbelang is. Het telkens bijstellen van de vangsttaktiek is dan onmisbaar. En inderdaad dan zijn exploiteerbare patronen ook onmisbaar.

En dan schakel je in één handgreep de vrije wil en de kale wil weer aan elkaar gelijk. Iets wat ik nu heb benadrukt door je tekst niet alleen op mensen te laten slaan.
Maar dat is jou manier om te zeggen dat de vrije wil niet bestaat??

Vandaar dat je eerdere zin:
Want dat is de manier waarop onze evolutie noodzakelijkerwijs vooruitgang boekt.
daar voor mij zo vreemd bij leek te passen.

Het evolutionaire aanpassen kent namelijk geen vooruitgang, noch een noodzakelijke vooruitgang.
Omdat je de mens als uitgangspunt had genomen dacht ik een vleugje "kroon der schepping" boven de andere dieren op te snuiven:

. . Door de kracht van de verinnerlijking is de soort Homo sapiens volgens Teilhard de Chardin uitgestegen boven het dierlijke niveau. Dat wil zeggen dat de mens als denkend wezen in staat is de kosmos én zichzelf te overstijgen. Maar deze nieuwe levensvorm is niet het einde van het evolutieproces. Volgens Teilhard de Chardins hyperfysische beschouwingen is de mensheid op weg naar een steeds hechter wordende sociale eenheid.. .

Snap je nu waarom ik het niet onbelangrijk vind elkaar zo goed mogelijk af te checken?

Roeland

Eh nee. Ik begrijp het nog niet. Maar laat me jou opmerkingen bestuderen. . . .

Inderdaad zijn er meer dieren die net als de mens een emotionele intensie (wil) kennen, die niet direct tot een handeling leidt, maar die slechts richtlijn is in een ander hersenproces.
Maar - zoals je inmiddels toch zou moeten weten - koppel ik het woord "vrij" niet aan "wil". Het is de mens die - of zo je wilt het dier dat - al dan niet vrij is om - afhankelijk van zijn verwachtingen - bepaalde handelingen wel of niet te verkiezen.

Evolutionaire aanpassing leidt inderdaad niet tot vooruitgang. Het is de vooruitgang (van de voortplanting) die tot de selectie van de betreffende genenvariant leidt. Evenwel is het nieuwe gedrag dat veroorzaakt wordt door die genenvariant) wel de oorzaak van dit voortplantings-succes. Een grotere keuzevrijheid in het handelen in combinatie met een leerproces dat leidt tot een betere manier om die keuze te maken, ligt dan ook aan de basis van de successen van (oa) homo sapiens sapiens.

Wat Tuinman Teilhard er van denkt kan me niet zoveel schelen. Het leuke van de mens vindt ik wel hij een betere maatschappelijke (= sociale) samenwerking weet te bereiken door groter individualisme. Juist door verschillende mensen verschilllend te laten handelen, werken we optimaal samen. Maar dat is wellicht enigzins off-topic. We hebben het hier over de persoonlijke drijvende emoties (wil) en de persoonlijke vrijheid.

Jammergenoeg begint het topic weer met de term "vrije wil" terwijl ik nog nooit heb vernomen hoe je een "vrije wil" van een "onvrije wil" zou moeten onderscheiden. . . . Ik ga er daarom nog steeds van uit dat het een afkorting is van "vrije wilsuitoefening". Net als de term "Jehova's" een afkorting is van "Jehova's getuigen" en er niemand is die wil beweren dat er goden langs de deuren gaan.

NB Ik ben nog altijd repubikein en overtuigd van feit dat wij geevolueerd zijn. Jouw nijging om "vleugjes" te zien is blijkbaar van Siger naar mij overgegaan, maar evenzogoed volledig ten onrechte.

Heb ik je nu wel begrepen?

[Blues-Bob]

Het gaat hier niet om de vraag hoe de mogelijkheden beperkt worden, maar om de vraag of iemands wil zich buiten de mogelijkheden die zich kunnen voordoen kan begeven.

Onjuiste premisse, het gaat om vrijheid, wat betekent dat het gaat om de vraag hoe iemands wil NIET-beperkt wordt. Dat er beperkingen zijn ontkent niemand. De vraag is niet: "hoe onvrij is de wil" dat is een vraag naar de beperkingen, maar de vraag is: "hoe vrij is de wil".

Daarmee hoef je de natuurprocessen niet te benoemen (of tot in het kleinste detail te kennen, wat iets is wat nooit zal kunnen) om te stellen dat een menselijke wil door natuurprocessen (welke dan ook) bepaald wordt.

Als je vraagt: "wat zijn de beperkingen" lijkt het me handig dat je die beperkingen benoemt. Volgens mij is dat namelijk een antwoord op de vraag waar je eerder naar verwijs. Waarbij te betwijfelen valt, of dat dat ook de vraag is die 1. verwijst naar vrijheid van wil (denk aan zelfdressuur), 2. verwijst naar vrijheid in het handelen naar de wil.

Een menselijke wil is mijns inziens pas echt vrij als deze de natuurprocessen die ten grondslag liggen aan deze wil met terugwerkende kracht kan beïnvloeden om vervolgens diezelfde wil met terugwerkende kracht een andere wending te kunnen geven en dat lijkt mij zeer onwaarschijnlijk.

Maar als we expirimenteel onderzoek doen, waarin we factoren die de wil beinvloeden, en we zien dat dit effect sorteert op gedragingen en verklaringen over de wil. Dan dient veronderstelt te worden dat er controle over die processen uitgeoefend kan worden.
Ik zou beginnen te stellen en beargumenteren waarom wij ZELF geen wil, onder omstandigheden in bepaald tijdsbestek kunnen beinvloeden. Maar de vraag is dan nog of je beantwoord hebt hoe vrij de wil is, wellicht ben je bezig te beantwoorden hoe onvrij de wil is.
En dan hebben we nog mate van vrijheid op verschillende wijzen te handelen naar die wil. Maar gezegd, de vraag is of dat gaat over vrije wil, of vrije gedragslijnen. Dan kunnen we de definitie erbij pakken die stelt:
Het vermogen te kiezen voor een gedragslijn (of attitude, zou ook een aardige vertaling zijn, met dank aan een collega). Attitude of gedragslijn is volgens mij veel meer gerelateerd aan flexibiliteit in handelingssequenties dan gerelateerd aan flexibiliteit in intenties.

En dan kunnen we weer de vraag proberen te beantwoorden hoe vrij en hoe onvrij zijn wij in die handelingssequenties. Dat er meerdere handelingsequenties hetzelfde doel met succes kunnen bereiken is een feit. Hoe een (bewuste, danwel onbewuste) keuze daarin gemaakt wordt, dat is een mooi onderzoeksgebied (doelgerichte-imitatie theorie, simulatie theorie, actie-perceptie koppeling, etc.). Maar ergens moet de een mogelijkheid zijn om te kiezen tussen gedragslijnen of attitudes. Hoe bewust en hoeveel controle we over die keuze hebben is de vraag, en dat is dus de vraag naar hoe onvrij het kiezen tussen gedragslijnen (of attitudes) is. Waar liggen de grenzen, en die zullen welleens dichterbij kunnen liggen dan we normaal gesproken ervaren.

Groet,

Bob

[heeck]

Jammergenoeg begint het topic weer met de term "vrije wil" terwijl ik nog nooit heb vernomen hoe je een "vrije wil" van een "onvrije wil" zou moeten onderscheiden. . . . Ik ga er daarom nog steeds van uit dat het een afkorting is van "vrije wilsuitoefening".

Tja, dan is het niet moeilijk om telkens bij een ander enige verwarring achter te laten.
Van geen onderscheid weten binnen een onderwerp dat al eeuwen juist over dat onderscheiden gaat.
Ook op dit forum.
Tralatralalala
Geeft allemaal nix, als ge maar zalig wordt.


Gelukkig is er een filosoof van naam die een nieuwe knuppel heeft ontworpen voor in het vrije wil hoenderhok.
Zelf alleen nog een recensie gelezen, vandaag in het NRC:
The book, subtitled “Why the Neo-Darwinian Conception of Nature Is Almost Certainly False,”

Roeland

[vegan-revolution]

Het gaat hier niet om de vraag hoe de mogelijkheden beperkt worden, maar om de vraag of iemands wil zich buiten de mogelijkheden die zich kunnen voordoen kan begeven.

Onjuiste premisse, het gaat om vrijheid, wat betekent dat het gaat om de vraag hoe iemands wil NIET-beperkt wordt. Dat er beperkingen zijn ontkent niemand. De vraag is niet: "hoe onvrij is de wil" dat is een vraag naar de beperkingen, maar de vraag is: "hoe vrij is de wil".

Je schermt telkens nogal gemakkelijk met het woordje "onjuist". In mijn beleving (of definitie) is een wil pas vrij als er niets is waardoor die wil bepaald wordt. Het zal ook afhangen van "vrij" in welke betekenis. Je kunt vrij zijn in de zin van veel bewegingsruimte hebben, maar tegelijkertijd onvrij in de zin van onlosmakelijk verbonden zijn met natuurprocessen. Die onlosmakelijke verbinding met natuurprocessen die een wil volledig bepalen maakt een wil volledig onvrij, aangezien die wil niet los gezien kan worden van de natuurprocessen die ten grondslag liggen aan die wil.

Maar als we expirimenteel onderzoek doen, waarin we factoren die de wil beinvloeden, en we zien dat dit effect sorteert op gedragingen en verklaringen over de wil.

Hoe had je deze zin bedoeld? Zo komt het op mij nogal warrig over.

Je kunt het allemaal heel ingewikkeld maken, maar ik streef liever naar KISS. Een menselijke wil is ingebed in systeem van wisselwerkingen waarvan die wil een onlosmakelijk en onverbrekelijk onderdeel is. Aan dat systeem van wisselwerkingen (inclusief geëxperimenteer, reflectie, onderlinge beïnvloeding en wat dies meer zij) kan een wil niet ontsnappen en is derhalve onvrij.

[Samsa]

Is dit niet gewoon een cirkelredenering? Je hebt de definitie van 'onvrij' zo gemaakt dat niks in het universum eraan kan voldoen. Als er iets zou opduiken dat niet aan de regels zou voldoen zou je moeten concluderen dat er dus een regel mist en die voeg je dan toe. Maw. de zin dat 'het moet voldoen aan de natuurwetten en is dus onvrij' bevat geen informatie, immers alles in het universum voldoet daaraan per definitie en dat zou betekenen dat het woord 'vrij' verwijst naar geen enkel bestaand iets (en dus gewoon een onzinnig woord is).

[vegan-revolution]

Is dit niet gewoon een cirkelredenering? Je hebt de definitie van 'onvrij' zo gemaakt dat niks in het universum eraan kan voldoen.

Ik weet niet hoe je hier nou weer bij komt. Ik heb juist gesteld dat een wil in overeenstemming moet zijn met wat er zich in het universum afspeelt en welke wisselwerkingen daarin optreden. Een wil wordt gestuurd door die wisselwerkingen en is daarom in die zin en in die betekenis niet vrij. Dat is van belang in verband met de vraag of iemand verantwoordelijk is voor wat diegene doet. Mijn antwoord daarop is dat niemand verantwoordelijk is voor wat diegene doet. Desalniettemin kan iemand wel door anderen verantwoordelijk worden gehouden voor wat diegene doet en dat is iets wat mensen onderling veelvuldig doen (ook al slaat het in diepste zin mijns inziens nergens op).

dat zou betekenen dat het woord 'vrij' verwijst naar geen enkel bestaand iets (en dus gewoon een onzinnig woord is).

Voor mij is 'vrij' in een bepaalde betekenis inderdaad onbestaanbaar. Volgens mij is dat nou juist de essentie wanneer met het heeft over "vrije wil".

[Samsa]

We hebben nogal wat misverstandjes vandaag. Ik heb moeite om je te volgen vrees ik.. in de definitiebrei.

Ik heb juist gesteld dat een wil in overeenstemming moet zijn met wat er zich in het universum afspeelt

Maar alles wat zich erin afspeelt is ermee in overeenstemming per definitie toch? Kan iets zich afspelen in het universum en er niet mee in overeenstemming zijn?? Wat betekent dit...

[vegan-revolution]

Er zijn natuurlijk mensen die denken dat de toverstaf van God alles onverwachts kan veranderen tegen alle natuurwetten in, of mensen die denken dat ze een onstoffelijke geest hebben die geheel vrij hun lichaam kan besturen.

Op zichzelf is het niets bijzonders dat alles in overeenstemming moet zijn met het universum, maar dat als gevolg daarvan een vrije wil onbestaanbaar is, omdat een wil een onlosmakelijke resultante van dat universum is, daar is niet iedereen van doordrongen. Je kunt met een wil niet de basis waaruit die wil voortkomt veranderen. Daarmee zit een wil in die basis gevangen en is daarmee niet vrij.

[Blues-Bob]

Het gaat hier niet om de vraag hoe de mogelijkheden beperkt worden, maar om de vraag of iemands wil zich buiten de mogelijkheden die zich kunnen voordoen kan begeven.

Onjuiste premisse, het gaat om vrijheid, wat betekent dat het gaat om de vraag hoe iemands wil NIET-beperkt wordt. Dat er beperkingen zijn ontkent niemand. De vraag is niet: "hoe onvrij is de wil" dat is een vraag naar de beperkingen, maar de vraag is: "hoe vrij is de wil".

Je schermt telkens nogal gemakkelijk met het woordje "onjuist". In mijn beleving (of definitie) is een wil pas vrij als er niets is waardoor die wil bepaald wordt. Het zal ook afhangen van "vrij" in welke betekenis. Je kunt vrij zijn in de zin van veel bewegingsruimte hebben, maar tegelijkertijd onvrij in de zin van onlosmakelijk verbonden zijn met natuurprocessen. Die onlosmakelijke verbinding met natuurprocessen die een wil volledig bepalen maakt een wil volledig onvrij, aangezien die wil niet los gezien kan worden van de natuurprocessen die ten grondslag liggen aan die wil.

Verwacht je van mij aan te tonen dat wanneer je beperkingen aantoont dat je dan bezig bent met onvrijheid, en als je mogelijkheden aantoont dat je dan bezig bent met de premisse van vrijheid? Is dat een vraag die KISS genoeg is?

Beide invalshoeken zijn legitiem.
Volgens mij is de state of the art als volgt:

Is handelen naar wil vrij? Ja
Is handelen naar wil beperkt? Ja.
Beinvloeden wij onze gedragslijn / attitude bewust? Ja
Beinvloeden wij onze gedragslijn / attitude onbewust? Ja
Beinvloeden omgevingsfactoren onze gedragslijn / attitude bewust? Ja (sociaal)
Beinvloeden omgevingsfactoren onze gedragslijn / attitude onbewust? Ja

Ik weet niet of iedereen het daarmee oneens is, maar dat is als je het simpel gesteld wil hebben mijn kennis op dit moment in de tijd over dit onderwerp.

Groet,

Bob

[Blues-Bob]

Er zijn natuurlijk mensen die denken dat de toverstaf van God alles onverwachts kan veranderen tegen alle natuurwetten in, of mensen die denken dat ze een onstoffelijke geest hebben die geheel vrij hun lichaam kan besturen.

Dus mensen die stellen dat er graden van vrijheid zijn in het bewust en doelgericht beinvloeden van de gedragslijn / attitude (zie consensusdefinitie) geloven in bovennatuurlijke fenomenen?
Op zichzelf is het niets bijzonders dat alles in overeenstemming moet zijn met het universum, maar dat als gevolg daarvan een vrije wil onbestaanbaar is, omdat een wil een onlosmakelijke resultante van dat universum is, daar is niet iedereen van doordrongen. Je kunt met een wil niet de basis waaruit die wil voortkomt veranderen. Daarmee zit een wil in die basis gevangen en is daarmee niet vrij.[/quote]
Als een weg door het universum beperkt wordt door de hoeveelheid beschikbare asvalt. Is deze weg dan kort?

Even een gedachtenklodder, niet vrije wil volgens de consensus definitie betreffende, maar vrijheid als kwantitatief en vrijheid als kwalitatief gegeven:
Als we het hebben over vrijheid, is het dan niet zo dat de graden van vrijheid een subjectieve ervaring opwekken die mensen het gevoel geeft autonoom (zelfstandig, bewust en onbewust bekwaam) zorg te dragen om actief en in overeenstemming met de omgeving doelgericht met kans op succes te handelen?

En als we het hebben over wilsbekwaamheid, hebben we het dan niet over de belasting die deze subjectieve ervaring en het gevolg daarvan (autonoom, doelgericht bewust en onbewust gedrag) oplevert voor de omgeving?

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Dus mensen die stellen dat er graden van vrijheid zijn in het bewust en doelgericht beinvloeden van de gedragslijn / attitude (zie consensusdefinitie) geloven in bovennatuurlijke fenomenen?

Graden van vrijheid in de betekenis van bijvoorbeeld fysieke bewegingsruimte is niet hetzelfde als de onlosmakelijke verbondenheid van een wil met natuurkrachten in het universum. Dit door elkaar halen leidt alleen maar tot begripsverwarring.

Als een weg door het universum beperkt wordt door de hoeveelheid beschikbare asvalt. Is deze weg dan kort?

Ik snap niet waar je met deze vraag heen wilt.

Als we het hebben over vrijheid, is het dan niet zo dat de graden van vrijheid een subjectieve ervaring opwekken die mensen het gevoel geeft autonoom (zelfstandig, bewust en onbewust bekwaam) zorg te dragen om actief en in overeenstemming met de omgeving doelgericht met kans op succes te handelen?

Natuurlijk borrelen er zulke zaken in mensen op, ook weer als gevolg van de maalstroom van natuurkrachten in het universum waarin mensen opgesloten zitten.

En als we het hebben over wilsbekwaamheid, hebben we het dan niet over de belasting die deze subjectieve ervaring en het gevolg daarvan (autonoom, doelgericht bewust en onbewust gedrag) oplevert voor de omgeving?

Onder wilsbekwaamheid van een mens wordt mijns inziens in de praktijk verstaan een kans, dat een mens in een betreffende periode met betrekking tot een verrichte daad in die periode in een toestand verkeert waarin die mens de mogelijke gevolgen van die verrichte daad bewust kan overzien, die groter geacht wordt (om wat voor reden dan ook) dan 50%.

[Blues-Bob]

Als we het hebben over vrijheid, is het dan niet zo dat de graden van vrijheid een subjectieve ervaring opwekken die mensen het gevoel geeft autonoom (zelfstandig, bewust en onbewust bekwaam) zorg te dragen om actief en in overeenstemming met de omgeving doelgericht met kans op succes te handelen?

Natuurlijk borrelen er zulke zaken in mensen op, ook weer als gevolg van de maalstroom van natuurkrachten in het universum waarin mensen opgesloten zitten.

[/quote]
Zou wat zijn inderdaad als ze los van de maalstroom van natuurkrachten opkwamen borrelen. Dat geloven velen niet, die wel in vrije wil geloven. De vraag is of deze fenomenen daadwerkelijk de flexibiliteit (het vermogen of de capaciteit te kiezen voor een bepaalde gedragslijn of attitude) beïnvloeden en zo ja hoe. Dát is de vraag naar vrije wil, de vraag naar de beperkingen is de vraag naar de onvrije wil.

Groet,

Bob

[vegan-revolution]

Zou wat zijn inderdaad als ze los van de maalstroom van natuurkrachten opkwamen borrelen. Dat geloven velen niet, die wel in vrije wil geloven.

Hoe je zoiets dan voor jezelf kan rijmen snap ik dan niet.

De vraag is of deze fenomenen daadwerkelijk de flexibiliteit (het vermogen of de capaciteit te kiezen voor een bepaalde gedragslijn of attitude) beïnvloeden en zo ja hoe. Dát is de vraag naar vrije wil, de vraag naar de beperkingen is de vraag naar de onvrije wil.

Hoe bepaalde zaken tot in alle uiterste details verlopen kom je toch nooit precies te weten. Wel is het voldoende om te weten dat een wil volledig door de maalstroom van natuurkrachten in het universum bepaald wordt en daarmee nooit vrij kan zijn.