Jezus was getrouwd?

[aton]

Ik wil best die vraag beantwoorden (hoewel ik de relevantie t.a.v. het topic niet inzie), maar volgens mij stelde ik eerst een vraag, namelijk:

ik vind het volslagen onverantwoord dat je zomaar een stuk uit Matteüs in sterke bewoordingen als een latere toevoeging bestempeld. Kun je dat onderbouwen, ook graag in het licht van de wetenschappelijke methode van het tekstkritisch onderzoek?

Hoepel toch op man.

[HJVorser]

Duidelijk, je bent niet geïnteresseerd in een fatsoenlijk, rationele discussie. Je gaat hiermee trouwens wel in tegen de forumregels.

[paolo]

Duidelijk, je bent niet geïnteresseerd in een fatsoenlijk, rationele discussie. Je gaat hiermee trouwens wel in tegen de forumregels.

Misschien heeft ie gewoon genoeg van het stompzinnige reli gelul net als zo'n beetje de rest hier denk ik.
Jezus heeft nooit bestaan en zijn boodschap ( leg al je verantwoordelijkheden naast je neer, verketter je familie naasten en vrienden, heb een blind slaafs vertrouwen in mij) is a-sociaal en volslagen immoreel.
Geen wonder dat mensen daar van weg vluchten ..

Zo das ook weer opgelost.

[PietV.]

De discussie gaat achteruit. Zijn er nog nieuwe ontwikkelingen in aantocht of zullen we het maar laten voor wat het is.

[Bonjour]

Maar ik vind het volslagen onverantwoord dat je zomaar een stuk uit Matteüs in sterke bewoordingen als een latere toevoeging bestempeld. Kun je dat onderbouwen, ook graag in het licht van de wetenschappelijke methode van het tekstkritisch onderzoek?

Nu zijn er gokken dat er zo'n 200.000 verschillen zijn tussen alle verschillende versies in de oude geschriften. De tekst die in een Bijbelversie staat hoeft dus helemaal niet van Jezus afkomstig te zijn. Een opmerking van jou als "Jezus zegt" druist dus al in tegen de normen van de tekstkritiek, want niemand kan weten wat Jezus ooit gezegd heeft.
Nu viel het me op dat mat 19:12 op geen enkele papyrus staat. Dus laten we de bewijslast eens omdraaien. Ken jij de oorspronkelijke Griekse tekst?

(Ik ben mijn link kwijt naar een site met de oude teksten op die papyri. Heeft iemand links?)

[aton]

Misschien heeft ie gewoon genoeg van het stompzinnige reli gelul net als zo'n beetje de rest hier denk ik.

Zo is dat. De topic was hier toch " Jezus was getrouwd?". Wel, een mythisch figuur hoeft helemaal niet getrouwd te zijn, maar als we het hier hebben over een eventueel ooit bestane joodse figuur, is dit normaal en gewoon dat die gasten getrouwd waren. Meestal reeds op hun 16e en uitgehuwelijkt. De mythische profeet, zoon van god, pik er maar wat uit, kon wél zeggen :' Nee pa en ma, ik kan niet huwen omwille van eventuele nazaten en dan zitten we met kwartgoden en nadien een-achtste goden, snap je ? Hier op Free houden we ons niet bezig met de vraag of er nu al dan niet zes of zeven dwergen waren... er bestaan geen kaboutertjes in de ' wetenschappelijke ' ( lees: échte ) wereld. Snap je hoe hoog het me zat ?

[HJVorser]

Maar ik vind het volslagen onverantwoord dat je zomaar een stuk uit Matteüs in sterke bewoordingen als een latere toevoeging bestempeld. Kun je dat onderbouwen, ook graag in het licht van de wetenschappelijke methode van het tekstkritisch onderzoek?

Nu zijn er gokken dat er zo'n 200.000 verschillen zijn tussen alle verschillende versies in de oude geschriften. De tekst die in een Bijbelversie staat hoeft dus helemaal niet van Jezus afkomstig te zijn. Een opmerking van jou als "Jezus zegt" druist dus al in tegen de normen van de tekstkritiek, want niemand kan weten wat Jezus ooit gezegd heeft.
Nu viel het me op dat mat 19:12 op geen enkele papyrus staat. Dus laten we de bewijslast eens omdraaien. Ken jij de oorspronkelijke Griekse tekst?

(Ik ben mijn link kwijt naar een site met de oude teksten op die papyri. Heeft iemand links?)

1. Uiteraard is er verschil tussen de initiële tekst van het NT en wat de echte Jezus ooit gezegd zou kunnen hebben. Als ik zeg 'Jezus zegt' bedoel ik dat het personage Jezus iets zegt, niet per se de historische persoon. Dat was geloof ik wel duidelijk omdat ik steeds 'volgens de evangeliën' en 'x legt in Jezus' mond dat' etc toevoegde. Maar het is altijd goed om dat nog eens te zeggen. Dit punt heeft trouwens niets te maken met tekstkritiek, maar met literaire en historische kritiek.
2. Mt. 19:12 heeft in elk geval ooit wel gestaan op papyrus 71 in de ruimte tussen de verzen 10-11 en 17-18 maar dat stuk is vergaan.
3. De initiële tekst van Mt. 19 is strikt genomen onbekend, maar kan wel zeer dicht benaderd worden door tekstkritische methoden. Als heel de vroege overlevering unaniem is dat 19:12 erbij hoort, moet je van héél goede huize komen om anders te beslissen. De reden van deze methodische aanpak is dat je anders de deur openzet naar willekeur en bovendien dat tekstuele overlevering, ondanks duizenden fouten, redelijk consistent blijft en er maar in een zeer beperkt aantal gevallen hele zinnen bijkomen of afgaan. De kans dat een zin is toegevoegd zonder dat dat weerslag heeft in de tekstuele overlevering is dus vele malen kleiner dan dat de zin in de initiële tekst stond. Vandaar dat ik dus naar een toelichting vraag als iemand out of the blue stukken tekst uit het NT als latere toevoegingen bestempelt, omdat dit gezien de 'wetten' die de tekstuele overlevering beheersen erg onwaarschijnlijk is.

[Bonjour]

Op bepaalde onderdelen is er heel bewust geknoeid. Op het moment dat de evangeliën over de opstanding gaan, kan je er vraagtekens bij zetten. Hetzelfde geldt voor referenties naar de Heilige Geest.
En ik zeg ook niet dat mat 19:12 nooit ergens gestaan heeft. We weten de oorspronkelijke tekst niet. En veronderstellen dat de tekst die later opgenomen is de juiste is, omdat er geen discussie is, is niet correct. Dat kan je willekeur te noemen. Maar op andere gebieden noemen we dat dat je meetgegevens niet exact zijn, en dus aanleiding zijn voor een aanzienlijke foutmarge.

En ik daag iedereen uit om naar een tekst ter lengte van de bergrede te luisteren en dat later op papier te zetten. Volgens mij niet te doen.

[aton]

Op bepaalde onderdelen is er heel bewust geknoeid. Op het moment dat de evangeliën over de opstanding gaan, kan je er vraagtekens bij zetten. Hetzelfde geldt voor referenties naar de Heilige Geest.
En ik zeg ook niet dat mat 19:12 nooit ergens gestaan heeft. We weten de oorspronkelijke tekst niet. En veronderstellen dat de tekst die later opgenomen is de juiste is, omdat er geen discussie is, is niet correct. Dat kan je willekeur te noemen. Maar op andere gebieden noemen we dat dat je meetgegevens niet exact zijn, en dus aanleiding zijn voor een aanzienlijke foutmarge.

En ik daag iedereen uit om naar een tekst ter lengte van de bergrede te luisteren en dat later op papier te zetten. Volgens mij niet te doen.

Een van de meeste gekende toevoegsels :
http://nl.wikipedia.org/wiki/Marcus_16" onclick="window.open(this.href);return false;

En dat onze " kerkvaders " zelfs niet om een hele brief verlegen zaten:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Auteurscha ... van_Paulus" onclick="window.open(this.href);return false;

Een jood zou nooit hebben gesproken over zichzelf castreren. Druist totaal in tegen hun geboden. Is dus duidelijk een bijschrijfsel van gehelleniseerde joden ( zoals deze ' kerkvaders ' ) die een Mysterie-religie aanhingen.

[HJVorser]

En veronderstellen dat de tekst die later opgenomen is de juiste is, omdat er geen discussie is, is niet correct.

In de tekstkritiek, en dat geldt voor alle tekstkritiek (niet alleen van de Bijbel), is het gebruikelijk om tekst die in alle handschriften voorkomt te beschouwen als de initiële tekst, tenzij er zeer zwaarwegende redenen zijn om te vermoeden dat er sprake is van een latere toevoeging of corruptie. Vervolgens moet je een sprongetje doen met de aanname dat de initiële tekst ook de tekst is die de auteur oorspronkelijk schreef. In verreweg de meeste gevallen is die veronderstelling geen probleem, omdat de waarschijnlijkheid dat het inderdaad gaat om de tekst die de auteur schreef veel en veel groter is dan het tegendeel.

Een jood zou nooit hebben gesproken over zichzelf castreren. Druist totaal in tegen hun geboden. Is dus duidelijk een bijschrijfsel van gehelleniseerde joden ( zoals deze ' kerkvaders ' ) die een Mysterie-religie aanhingen.

Een "gehelleniseerde jood" (wahtever that may be) is geen jood?

En zie verder Wijsheid van Salomo 3:13-14:
"13 Gelukkig is de onvruchtbare vrouw die niet bezoedeld is en zich niet aan zondige gemeenschap overgeeft: zij zal vrucht dragen wanneer alle mensen aan het oordeel worden onderworpen. 14 Gelukkig is de eunuch die geen zonde heeft begaan en geen kwaad heeft bedacht tegen de Heer: hij ontvangt een uitgelezen geschenk voor zijn trouw en een bijzondere plaats in de tempel van de Heer."

Zich onthouden van seksuele relaties kon in het jodendom destijds gezien worden als een teken van toewijding aan God (vgl de Essenen). "Onvruchtbare vrouw" en "eunuch" moet je hier denk ik overdrachtelijk lezen, in de zin van zich onthouden van seksuele relaties. Het lijkt mij dat dit ook het geval is in Mt. 19:12. Een extra argument hiervoor is het "zichzelf eunuch maken" hier is onderscheiden van "eunuch zijn van geboorte" en "eunuch worden door mensen(handen)."

[aton]

Gehelleniseerde joden waren ook joden.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Joodse_ges ... Seleuciden" onclick="window.open(this.href);return false;
Hieruit volgende quote:

Een deel van de joden (meestal uit de rijkere elite) helleniseerde onder de Griekse heersers en ging zelfs Griekse namen voeren. Een verslechtering van de relaties tussen de gehelleniseerde Joden en de godsdienstige joden (*) bracht de Seleucidische koning Antiochus IV Epiphanes ertoe te besluiten een verbod op bepaalde joodse godsdienstige riten en tradities op te leggen. Derhalve werden de orthodoxe joden opstandig onder de leiding van de Hasmoneese familie.

*Godsdienstige joden: Joden die de Torah aanhingen.

[paolo]

En zie verder Wijsheid van Salomo 3:13-14:
"13 Gelukkig is de onvruchtbare vrouw die niet bezoedeld is en zich niet aan zondige gemeenschap overgeeft: zij zal vrucht dragen wanneer alle mensen aan het oordeel worden onderworpen.

Lijkt mij iets te veel op het concept van de vestaalse maagden .. misschien dat Theodosius I de Grote daar meer over kan zeggen, dat is tenslotte de fijne meneer waar we de hele RK ellende aan te danken hebben...

[aton]

Lijkt mij iets te veel op het concept van de vestaalse maagden .. misschien dat Theodosius I de Grote daar meer over kan zeggen, dat is tenslotte de fijne meneer waar we de hele RK ellende aan te danken hebben...

Schitterend.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Theodosius_I" onclick="window.open(this.href);return false;
Kun je ook uitgebreider nalezen in http://www.nrclux.nl/het-vierde-beest-t ... ct/868451/" onclick="window.open(this.href);return false;

[Fish]

I en het volgen van Jezus is belangrijker dan de liefde tot je familie.

Is het niet erg onwaarschijnlijk dat Jezus dit zelf heeft gezegd?
Nogal narcistisch.

[HJVorser]

Lijkt mij iets te veel op het concept van de vestaalse maagden .. misschien dat Theodosius I de Grote daar meer over kan zeggen, dat is tenslotte de fijne meneer waar we de hele RK ellende aan te danken hebben...

Sorry, maar volgens mij ben je niet zo goed geïnformeerd. De tekst uit Wijsheid van Salomo is een joodse tekst ongeveer uit het begin van de 1e eeuw nC.

Is het niet erg onwaarschijnlijk dat Jezus dit zelf heeft gezegd?
Nogal narcistisch.

Je wilt toch niet zeggen dat omdat het volgens jou narcistisch is, Jezus het waarschijnlijk niet gezegd heeft?

Maar waar het mij bij het citeren van deze tekst om ging is het beeld van de evangeliën, niet of Jezus dit ook echt gezegd heeft.