Vertrouwen in God.

[Job]

Een van de moderatoren zal best een nieuwe topictitel voor je willen plaatsen, want ik vind het jouw topic. Mijn idee was in ieder geval beter dan niets en vulde dus tamelijk netjes een leemte.
.

Als er een verzoek van Job komt zien we wel weer.

Graag de "'en" van "Goden" weghalen, s.v.p.

Job

[siger]

Job,

Het is toch geen "alleen voor christenen" feestje?
Wat denk je van "Vertrouwen in een god".
Of van "Vertrouwen in een of andere god".

[Cluny]

Freethinker is een meer dan neutraal forum.
De topictitel Vertrouwen in Goden vind ik geniaal gevonden.
Vertrouwen in de christelijke godheid. is het beste alternatief dat ik zelf kan verzinnen maar deze blijft inferieur aan de huidige.
Ik pleit voor handhaving van "Vertrouwen in Goden", dus het het niet inwilligen van het verzoek van Job.

[aton]

Dit klopt sowieso niet.
De andere goden kun je geen ontrouw aandoen. Want (om maar een voorbeeld te noemen, werden de Griekse goden zelfs volledig geaccepteerd in het Romeinse Pantheon van goden. Alleen kregen ze andere namen. Dit was kenmerkend voor vrijwel alle niet-bijbelse culturen. De goden van andere culturen werden gewoon overgenomen.

Klopt wel hoor. De bijbel heeft ook niks anders gedaan dan goden uit andere culturen overgenomen, en dat zijn er wel een hele rits.

Bovendien schrijven we God met een hoofdletter omdat wij nu eenmaal in een Christelijke cultuur zijn opgegroeid(gelovig of niet) en daarom weten dat we hier de Christelijke of bijbelse God bedoelen.
Job

Ook maar overgenomen op het eind van het Romeinse Rijk hoor. Deze hebben de Keltische religie verdrongen, samen met de Romeinse religies zoals bv. de Mithra-religie.

[Blackadder]

Job, je zegt ergens dat God niet bestaat en dat je er juist daarom op kunt vertrouwen. (vertrouwen = geloven)

Heb ik dat goed? Ik haal dat uit dit stukje:

Specifiek in die zin dat God niet (letterlijk) bestaat maar gebeurt. Bij mij speelt ook niet de vraag of God wel of niet bestaat. Dat doet er niet echt toe om te kunnen geloven. Om te geloven is het juist van belang dat God niet bestaat. Als God letterlijk zou bestaan, dan hoef je niet meer te geloven. Dan bestaat hij.
Anders gezegd; God valt buitende caterogie van verschijnselen waarvoor het woord 'bestaan' zinnig kan worden gebruikt. In feite is iemand die Gods bestaan ontkent geen godloochenaar.

Begrijp je dat wij ons niks kunnen voorstellen bij dat vertrouwen? wat voor emotie is het om te vertrouwen op iets dat niet bestaat Kun je dat iets verder definiëren of uitleggen?

wat is de relatie van dat niet bestaande iets met de verhalen uit de bijbel die veelal wel een personage laten zien dat bestaat (in elk geval in die verhalen bestaat, net zoals Aragorn, zoon van Arathorn bestaat in een verhaal)

De bijbelse God laat van zich spreken en handelt in de verhalen. Als hij verder niet echt bestaat, wat klopt er dan niet met de vergelijking van Fjedka en Rereformed? (even afgezien van je terechte opmerking dat Fjedka op een paar details een kabouter teveel had toegevoegd) Heb je Leven en Werken van de Kabouter wel eens helemaal goed gelezen? Het is echt een goed boek hoor, je zult er veel uit leren. Kabouters zijn zoveel meer dan tuinornamenten. De Echte Kabouter is een leraar, verzorgd zieke dieren en doet nog veel meer nuttigs. Zonder vertrouwen in de Kabouters wordt het maar een zooitje in de natuur. Kijk maar hoe slecht wij mensen daarmee omgaan dat komt omdat we (= de meeste mensen) het vertrouwen (= geloof) in de kabouter hebben verloren. En daarom zijn we verleerd hoe we in harmonie met de natuur moeten leven zoals de kabouters ons geleerd hebben toen de wereld nog jong was.


Mijn vraag is eigenlijk, als goden (of 1 God) niet echt bestaan, alleen als abstract idee waar je 'vertrouwen' in kunt hebben, wat heb je dan aan al die bijbelverhalen die zo weinig waarde hebben voor ons moderne mensen die veel verder ontwikkeld zijn dan de schrijvers duizenden jaren geleden. Op elk gebied (wetenschappelijk, ethisch, literair gehalte enz) hebben we nu betere verhalen waaruit we kunnen putten. Waar we ons "vertrouwen" op kunnen baseren indien we dat wensen.

[Fish]

Een van de moderatoren zal best een nieuwe topictitel voor je willen plaatsen, want ik vind het jouw topic. Mijn idee was in ieder geval beter dan niets en vulde dus tamelijk netjes een leemte.
.

Als er een verzoek van Job komt zien we wel weer.

Graag de "'en" van "Goden" weghalen, s.v.p.

Job

Het is jouw topic en ik zie geen bezwaar om het niet in te willigen. Denk bij je volgende topic beter na over de titel.

[Berjan]

Dit is veelzeggend over de hedendaagse christen. En de christenen van bijna alle tijden overigens. God moet met een hoofdletter, en ook zonder en vanachter, want er is maar een god.

En dan ook nog beweren dat het noodzakelijk is dat god niet bestaat, omdat het anders geen vertrouwen meer is maar weten.

Waar gaat het heen met de Wereld

[siger]

Met een hoofdletter is het gewoon een eigennaam. De Allah of Shiva of Jahweh van de christenen.

[Krautsjo]

Ik lees al een tijd alleen maar mee, maar ik ben nu oprecht benieuwd wat een vertrouwen in god nu voor meerwaarde heeft .
Ik heb niet de ervaring dat ik er iets mee zal opschieten, het is dat ik de discussies interessant vind dat ik het volgen wil . Maar het is mij om het even, of god wel of niet bestaat of dat de ervaring van God op vertrouwen berust en dat dat de essentie van geloven is . Waar vertrouw je dan op, wat heeft het uiteindelijk voor nut om zoveel tijd te besteden aan iets dat er misschien wel helemaal niet echt toe doet.
Ik wil best graag overtuigd worden , maar in al de tijd dat ik nu op deze aarde aanwezig ben is er geen moment geweest dat ik vertrouwen moest hebben in God of in welke andere voor mij onbekende abstractie .

[Peter van Velzen]

Ik lees al een tijd alleen maar mee, maar ik ben nu oprecht benieuwd wat een vertrouwen in god nu voor meerwaarde heeft.

Ik vrees dat het minderwaarde heeft.

Wie op god vertrouwt, vertrouwt wellicht ook een pedofile priester
Wie op god vertrouwt, vertrouwt wellicht ook een gebedsgenezer die op jouw geld uit is
Wie op god vertrouwt, vertrouwt weliicht ook religieuze heksenjagers en potenrammers
Wie op god vertrouwt, vertrouwt wellicht ook op 70 maagden als beloning voor zijn terreurrdaad
Wie op god vertrouwt, vertrouwt wellicht ook de corrupte politicus, die zegt "so help us god"
Wie op god vertrouwt, wantrouwt wellicht de bevindingen van de wetenschap
Wie op god vertrouwt, wantrouwt wellicht de afvallige genoeg om hem te verbranden of anderszins te doden.
Wie op god vertrouwt, wantrouwt wellicht zijn eigen geweten

Denk na!

[Job]

Voorbeelden:

Het Fiktieve Wezen wezen is goed. We roepen hem gewoon uit tot een helper in de nood, een schuilplaats voor allen die op Hem vertrouwen."
(Nahum 1:7)

Getver...het Fjedka-kopieergedrag is besmettelijk.
Zelfs de huismeester van het FF-forum is er niet tegen bestand.

Job

Beste Job, deze stijlvorm heb ik al vele malen gebruikt en is bijzonder sterk. Het is bedoeld om iemand die blind is voor iets de ogen te openen.

Met mijn, door jouw gesuggereerde "blindheid", hoef je helemaal geen zorgen te maken.
Des te meer zou je eens zorgen over je eigen standpunt moeten maken.
Over holle retoriek gesproken !!
Zoals deze:

" Evert, wanneer je maar lang genoeg nadenkt over welke van de twee opties die het christelijk geloof ons tegenwoordig aanbiedt het meest aantrekkelijk is, die van het fundamentalisme of die van de vrijzinnigheid, oftewel de keus tussen tragedie en komedie waarbij het niet duidelijk is welke benaming aan welke variant gegeven moet worden, dan kom je volgens mij in het proces van de euthanasie van je geloof onherroepelijk eens op zijn eindbestemming."
Heel enge retoriek....

Ik zie verder overigens dat je mij hebt "besproken" in je discussie met Evert.
Ik wil je erop wijzen dat dit een gesloten discussie is. Evert wees er zelf al op. Die trouwens jou heel goed van repliek dient.

Citaat:

"Geloof is voor iedere niet fundamentalist een onzinnig taalspel. Een ludieke nieuwe illustratie kwam ik tegen in dit freethinker topic, waar een met minder helder denken maar grote talenten tot acrobatiek begiftigde vrijzinnige christen, na ervan beschuldigd te worden in het bestaan van God te geloven, op deze vondst komt om zich daaruit weg te wurmen: ...'

Ergens, Rereformed, heb ik geschreven dat voor de bijbelschrijvers en voor de na-bijbelse joodse traditie Gods bestaan vanzelfsprekend is. Dus voor mij is dit ook helemaal niet het punt. Dus niks gewurm.
In de bijbel staat God dan ook niet ter discussie , des ter meer de mens zelf.

De God waarvan ik afstand heb genomen en die dus ook, in mijn ogen, niet bestaat is de filosofische AAA-god. Die is dan ook niet in de bijbel te vinden.

Job

[Krautsjo]

Ik wil je erop wijzen dat dit een gesloten discussie is. Evert wees er zelf al op. Die trouwens jou heel goed van repliek dient.

Waarom verwijt je een ander wat je zelf ook blijkbaar niet kunt nalaten gezien dit citaat.

" Evert, wanneer je maar lang genoeg nadenkt over welke van de twee opties die het christelijk geloof ons tegenwoordig aanbiedt het meest aantrekkelijk is, die van het fundamentalisme of die van de vrijzinnigheid, oftewel de keus tussen tragedie en komedie waarbij het niet duidelijk is welke benaming aan welke variant gegeven moet worden, dan kom je volgens mij in het proces van de euthanasie van je geloof onherroepelijk eens op zijn eindbestemming."
Heel enge retoriek....

Over retoriek gesproken, ik kom niet meer bij.

[Rereformed]

"Geloof is voor iedere niet fundamentalist een onzinnig taalspel. Een ludieke nieuwe illustratie kwam ik tegen in dit freethinker topic, waar een met minder helder denken maar grote talenten tot acrobatiek begiftigde vrijzinnige christen, na ervan beschuldigd te worden in het bestaan van God te geloven, op deze vondst komt om zich daaruit weg te wurmen: ...'

Ergens, Rereformed, heb ik geschreven dat voor de bijbelschrijvers en voor de na-bijbelse joodse traditie Gods bestaan vanzelfsprekend is. Dus voor mij is dit ook helemaal niet het punt. Dus niks gewurm.
In de bijbel staat God dan ook niet ter discussie , des ter meer de mens zelf.

Dat je geen helder denker bent komt bijkans in iedere bijdrage van je naar voren. Er werd je voor de voeten geworpen dat jij "in het bestaan van Jahweh gelooft".
Nu geef je een antwoord dat stelt dat in de bijbel het bestaan van God vanzelfsprekend is. Maar je eerste reaktie was deze:

Specifiek in die zin dat God niet (letterlijk) bestaat maar gebeurt. Bij mij speelt ook niet de vraag of God wel of niet bestaat. Dat doet er niet echt toe om te kunnen geloven. Om te geloven is het juist van belang dat God niet bestaat. Als God letterlijk zou bestaan, dan hoef je niet meer te geloven. Dan bestaat hij.

Jij geeft hier exact het omgekeerde als argument: Indien het bestaan van God zo zeker is dat het een vanzelfsprekendheid is dan hoef je niet meer te geloven. Je probeert dit argument nog te versterken door cru te stellen dat God niet letterlijk bestaat.

Maar beide elkaar uitsluitende antwoorden ontwijken waar Fjedka naar vroeg. De vraag van Fjedka was namelijk: "Je gelooft in het bestaan van JHWH omdat dat een specifiek gedefinieerde god is?"
Wanneer je je in je vertrouwen op God op de bijbel baseert, dan heb je het inderdaad over een heel specifieke God. Je opmerking "De God waarvan de Bijbel getuigt is universeel" is eenvoudig niet waar. De Chinezen bijvoorbeeld hebben nooit zo'n god nodig gehad in hun denken. De bijbel is eenvoudig het op allerlei kleinmenselijke manieren invullen van wie en wat God is. Zijn naam wordt zelfs gegeven in de bijbel. En hij spreekt en hij handelt.
En nu vertel je ons dat die bijbelgod allemaal menselijke verbeelding is, en God voor jou een mysterie is waarvan we eigenlijk niets zinnigs kunnen zeggen. Welnu, dan is het volkomen ongerijmd dat je je geloof op enige wijze verbindt aan de bijbel. De logische conclusie is dan ook dat de bijbel dan geen steun voor geloof is, maar juist exact het tegendeel: de beste manier om te komen op een grof misverstaan van wat God is.

De God waarvan ik afstand heb genomen en die dus ook, in mijn ogen, niet bestaat is de filosofische AAA-god. Die is dan ook niet in de bijbel te vinden.

Je ziet niet in dat je jezelf volkomen in de knoop zet. De filosofische God, de God van het mysterie, móet juist op één of andere manier bestaan om geloof in een God überhaupt enige zin te geven. En juist dat zet je volledig aan de kant. Je komt zelfs aan met deze redenering: "God valt buiten de categorie van verschijnselen waarvoor het woord 'bestaan' zinnig kan worden gebruikt." Je stelt het zó voor dat iemand in God kan geloven en tezelfdertijd kan zeggen dat God niet bestaat.

Welnu, indien dat zo is dan zul je toch in de eerste plaats afstand moeten nemen van alle gepraat over God. Maar daarin doe jij juist weer het omgekeerde! Je blijft de band met de bijbel onderhouden, hoewel die het volkomen tegendeel is van wat je hierboven beweert. In de bijbel wordt God namelijk op alle mogelijke manieren 'aangekleed' als een bestaand Persoon. Hiervan zeg je dat het allemaal enkel menselijke verbeelding is.

Wat je dus zegt is dat de filosofische God niet bestaat, en de God die de bijbel beschrijft ook niet bestaat. Waar je dus een kei in bent is het ontmaskeren van alle godgeloof!

Job, de analyse van jouw geloof is heel eenvoudig en crystal clear: je bent eigenlijk atheïst. Wat je wil zeggen is dat je diep vertrouwen in het leven hebt, iets wat ikzelf 'volwassen geloof' noem. Het Leven 'gebeurt' en 'bestaat niet' in de zin van een subject. Vanwege dat je belast bent met een religieuze achtergrond heb je emotionele behoefte aan het woordje 'God'. Wanneer het 'godvirus' eenmaal in je is uitgewerkt (dat komt op zijn tijd heus nog wel), dan zul je zien dat er aan je geloof helemaal niets verandert, enkel het woordje God en die hele bijbelbeleving - al die dingen die helder denken in de weg staan - achtervolgen je niet meer.

[heeck]

Wat je wil zeggen is dat je diep vertrouwen in het leven hebt, iets wat ikzelf 'volwassen geloof' noem. Het Leven 'gebeurt' en 'bestaat niet' in de zin van een subject. Vanwege dat je belast bent met een religieuze achtergrond heb je emotionele behoefte aan het woordje 'God'.

Job, Reref.,

De subsititutie-oefening waarbij in de reeks door Job gegeven bijbelteksten "God" werd vervangen door "Fiktieve Wezen" kan nu worden herhaald door die aanhalingen te herredigeren met "ikzelf" in plaats van "god" of "Fiktief Wezen"

Klaar is Kees! Nog even wennen, wat lidtekens van de oude verklevingen wegmasseren en dat is het.

Roeland

[Rereformed]

Wat je wil zeggen is dat je diep vertrouwen in het leven hebt, iets wat ikzelf 'volwassen geloof' noem. Het Leven 'gebeurt' en 'bestaat niet' in de zin van een subject. Vanwege dat je belast bent met een religieuze achtergrond heb je emotionele behoefte aan het woordje 'God'.

Job, Reref.,

De subsititutie-oefening waarbij in de reeks door Job gegeven bijbelteksten "God" werd vervangen door "Fiktieve Wezen" kan nu worden herhaald door die aanhalingen te herredigeren met "ikzelf" in plaats van "god" of "Fiktief Wezen"

Klaar is Kees! Nog even wennen, wat lidtekens van de oude verklevingen wegmasseren en dat is het.

Roeland

In zekere zin inderdaad, want dat geloof in het leven is wijsheid wat helemaal uit jezelf komt; het bevestigen van het leven is de levensfilosofie waaraan je je wilt overgeven om je gelukkig te voelen.
In de praktijk kun je het beste de woorden 'het leven', desnoods met een hoofdletter, gebruiken als substituut voor de teksten waarvoor men vroeger God gebruikte. Zo is dat in onze taal ook al ingeburgerd.

"Het leven is goed. Het biedt uitkomst in de nood, en een schuilplaats voor allen die op het leven vertrouwen."
(Nahum 1:7)

"Vertrouw altijd op het leven, want het leven is ouder dan mensenheugenis."
(Jesaja 26:4)

"Zeg tegen de rijken dat zij niet trots mogen zijn en niet moeten vertrouwen op hun geld, dat slechts een twijfelachtige zekerheid geeft, maar dat zij moeten vertrouwen op het leven, dat boordevol is van waardevolle zaken die niet in geld zijn uit te drukken. Zeg hun dat zij hun geld moeten gebruiken om er goed mee te doen."
(1 Timotheus 6:17)

"Ik verwacht alles van het leven, van kindsbeen af heb ik op het leven vertrouwd." (Psalm 71:5)

"Wij durven dit alleen maar over onszelf te zeggen, omdat wij er dank zij volwassen denken op vertrouwen dat het leven ons zal helpen te verwezenlijken wat we ons voornemen ( Korintiërs 3:4)

"Hizkia had een sterker vertrouwen in het leven, dan menig koning voor of na hem."
(2 Koningen 18:5 )

"David voelde zich in het nauw gedreven, want door het verdriet om hun kinderen begonnen zijn mannen erover te praten hem te stenigen. Hij bleef echter op het leven vertrouwen."
(1 Samuel 30:6)

"Een mens zonder vertrouwen op het leven is te beklagen. Alles stort onder hem ineen."
(Job 8:14 )