Moderator: Moderators
Gewoon de projectie van "onze" uiterst ondermaanse wensen dus.Demiurg schreef:Volgens mij zijn we datgene wat je als hoogste moraal kunt zien God gaan noemen.
Met we bedoel je anderen dan ik want ik leg de moraal niet in het domein van religie maar in dat van de sociale antropologie. De sluwerik zal ook de religie daar in willen sleuren maar niet elke levensvatbare uitwas is even plausibel of redelijk.Demiurg schreef:
Eigenlijk heb ik al duidelijk gemaakt dat het een semantische vaststelling is. Volgens mij zijn we datgene wat je als hoogste moraal kunt zien God gaan noemen. Daar is niet één bedenker aan te wijzen, zoals er ook niet een persoon is aan te wijzen die heeft bedacht dat we iets dat als 'rood' ervaren 'rood' noemen. De 'roodheid' bestaat eerder dan de benaming.
Dat is me duidelijk, ik vermoed alleen niet dat je het fenomeen dat ik God noemt afwijst, maar eerder dat je er andere terminologie voor hanteert.
Als moraal al bestond voor de personificatie in een ideaalbeeld, wat is dan precies die moraal? Is die universeel of ook een culturele constructie?
aton schreef:Eerst moet ik van je weten wat Jezus ging ' vervullen '.
Toch is er niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk een breuk met de wetten uit het OT. Het gebruik van offeren, spijswetten, besnijdenis zijn in het christendom verdwenen. En het oog-om-oog principe uit Leviticus zijn door Jezus expliciet verworpen. "vervullen" moet je dan volgens mij ook zien als een versluierende term voor vervangen. Er zijn meer voorbeelden waar Jezus de wetsopvatting van het Jodendom aan de kaak stelt en er is dan nog de verinnerlijking van 'de wet' waar ik al eerder op wees. Als de gelovige zijn eigen rechter is, is er dan nog sprake van een 'wet'?Heeft niks met afschaffen van de Wet te maken, integendeel.
Dat is wel eens bij me opgekomen. Maar concrete bewijzen heb ik daar niet van gezien. Maar als die er zijn, dan hoor ik het graag. Nu verandert dat niet veel aan de verhouding tussen NT en OT, daar zit ontegenzeggelijk een discrepantie in en als Constantijn en co het NT zo wilden vervalsen dat het een verlengstuk van het OT werd, dan hebben ze volgens mij hun werk slecht gedaan. De NT-boodschap van geweldloosheid, gelijkheidsbeginsel en het opkomen voor armen verdrukten kan ik niet rijmen met het OT. Ook niet met de staatsinrichting van Constantijn en zijn geestelijke erfgenamen trouwens.Nee hoor, het waren net de letterknechten van Constantijn die de gnostische geschriften herwerkten tot het N.T. wat we nu kennen.
Nooit in je opgekomen dat het N.T. geschreven en geredigeerd is door gnostische auteurs en later bijgewerkt door de letterknechten van Constantijn en co.?
Volgens mij is de bijbel niet meer dan een poging om die hoogste moraal in woorden te vatten, zoals elke vorm van niet-bijbelse moraal dat ook is. Je moet het vergelijken met een fenomeen als 'liefde'. Het thema is universeel en toch is het in elke cultuur omgeven met allerlei rituelen en gebruiken die zeer verschillend kunnen zijn. Talloze dichters schrijvers hebben geprobeerd in woorden te vangen wat het nu precies is en hoewel soms rake typeringen worden gegeven zal niemand er echt in slagen. Dat geldt voor het fenomeen God op een vergelijkbare manier. Gebruiken, opvattingen en rituelen in alle soorten en maten, maar niemand die het ooit in woorden kan vangen.heeck schreef:Met de aantekening of deze manier van moraal onderdak brengen wel voor alle groepen "we" en "goden" en "onze" en bijbelinterpretaties geldt. Of zoals het topic wat inperkt: Bijbelse Moraal
en daarmee impliciet verwijzende naar niet-Bijbelse moraal.
Juist, dat den ik ook.Demiurg schreef: Matteus 5:17 heeft het slechts over de Wet en de Profeten. Meer dan een vage omschrijving van de traditie geeft hij hier niet. Iets anders dan de wetten (Mozes en Leviticus) en de profeten uit het OT zal hij niet bedoeld hebben.
Dat er een breuk is met het N.T. en het O.T. is wel duidelijk, maar of we Matt.5:17 als een vervanging van de Wet moeten zien spreekt dit duidelijk tegen. Nogmaals, in geval je er zou over gelezen hebben:l Jezus wil net zeggen dat die ' vervulling ' duidelijk slaat op de profetieën van de profeten uit het N.T. waar het naleven van de Wet ( van Mozes ) de voorwaarde is voor een vrije ' Koninkrijk Gods' ( Palestina ).Toch is er niet alleen in theorie, maar ook in de praktijk een breuk met de wetten uit het OT. Het gebruik van offeren, spijswetten, besnijdenis zijn in het christendom verdwenen. En het oog-om-oog principe uit Leviticus zijn door Jezus expliciet verworpen. "vervullen" moet je dan volgens mij ook zien als een versluierende term voor vervangen. Er zijn meer voorbeelden waar Jezus de wetsopvatting van het Jodendom aan de kaak stelt en er is dan nog de verinnerlijking van 'de wet' waar ik al eerder op wees. Als de gelovige zijn eigen rechter is, is er dan nog sprake van een 'wet'?
Dat zegt meer over je achtergrondkennis dan over gebrek aan bewijzen. Bronnen zijn hier op dit forum al ten moede gegeven en ga die nog maar eens niet herhalen.Dat is wel eens bij me opgekomen. Maar concrete bewijzen heb ik daar niet van gezien. Maar als die er zijn, dan hoor ik het graag.
Het N.T. was aanvankelijk helemaal geen ' verlengstuk ' van het O.T., maar later heeft men ingezien dat, om deze constructie geloofwaardig te maken, men het O.T. er niet helemaal van kon losweken.Nu verandert dat niet veel aan de verhouding tussen NT en OT, daar zit ontegenzeggelijk een discrepantie in en als Constantijn en co het NT zo wilden vervalsen dat het een verlengstuk van het OT werd, dan hebben ze volgens mij hun werk slecht gedaan.
Religie is geen onderzoeksobject voor de antropoloog?doctorwho schreef:Met we bedoel je anderen dan ik want ik leg de moraal niet in het domein van religie maar in dat van de sociale antropologie.Demiurg schreef: Eigenlijk heb ik al duidelijk gemaakt dat het een semantische vaststelling is. Volgens mij zijn we datgene wat je als hoogste moraal kunt zien God gaan noemen. Daar is niet één bedenker aan te wijzen, zoals er ook niet een persoon is aan te wijzen die heeft bedacht dat we iets dat als 'rood' ervaren 'rood' noemen. De 'roodheid' bestaat eerder dan de benaming.
Dat is me duidelijk, ik vermoed alleen niet dat je het fenomeen dat ik God noemt afwijst, maar eerder dat je er andere terminologie voor hanteert.
Als moraal al bestond voor de personificatie in een ideaalbeeld, wat is dan precies die moraal? Is die universeel of ook een culturele constructie?
Met sleuren heeft het niets te maken. Het is meer een nuchter vaststellen wat religie precies is en welke rol het in het leven van mensen speelt.De sluwerik zal ook de religie daar in willen sleuren maar niet elke levensvatbare uitwas is even plausibel of redelijk.
Zoals ik al aangaf is dat niet meer dan een semantische discussie. Jij geeft hetzelfde principe van moraal en zingeving een andere naam, je omgeeft het met andere gebruiken. Maar verder verandert er niet veel. Het gebied van zingeving en moraal zal altijd omgeven blijven van religieuze en spirituele invullingen.Ik wijs het fenomeen van willekeurig welke god niet af en voor mij zijn deze allen even waarschijnlijk. Evenzo zijn ze allen niet langer nodig om de wereld te duiden.
Als moraal ook een universele component heeft dan is er toch niets mis mee om dat gewoon God te blijven noemen?Moraal is zowel universeel als cultureel bepaald.
Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld. Kun je dit nog eens uitleggen Aton? Alvast dank!aton schreef:l Jezus wil net zeggen dat die ' vervulling ' duidelijk slaat op de profetieën van de profeten uit het N.T. waar het naleven van de Wet ( van Mozes ) de voorwaarde is voor een vrije ' Koninkrijk Gods' ( Palestina ).
En het is niet Jezus die de Wet aan de kaak stelt, maar de evangelisten en in het bijzonder Paulus.
Deze vraag stelt me wat teleur .MoreTime schreef:Ik begrijp niet helemaal wat je bedoeld. Kun je dit nog eens uitleggen Aton? Alvast dank!aton schreef:l Jezus wil net zeggen dat die ' vervulling ' duidelijk slaat op de profetieën van de profeten uit het N.T. waar het naleven van de Wet ( van Mozes ) de voorwaarde is voor een vrije ' Koninkrijk Gods' ( Palestina ).
En het is niet Jezus die de Wet aan de kaak stelt, maar de evangelisten en in het bijzonder Paulus.
17 en 18 De Wet ( Torah ) navolgen tot op de letter is de vereiste wat de profeten stelden om tot een vrij Palestina ( Koninkrijk van God/hemel ) te komen. Eens men aan deze Wet voldoet zal er een messias opstaan ( koning ) die zijn volk zal bevrijden van het juk van de heidenen ( Romeinen ).17 Denk niet dat ik gekomen ben om de Wet of de Profeten af te schaffen. Ik ben niet gekomen om ze af te schaffen, maar om ze tot vervulling te brengen. 18 Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn. 19 Wie dus ook maar een van de kleinste van deze geboden afschaft en aan anderen leert datzelfde te doen, zal als de kleinste worden beschouwd in het koninkrijk van de hemel. Maar wie ze onderhoudt en dat aan anderen leert, zal in het koninkrijk van de hemel in hoog aanzien staan.
Demiurg,Demiurg schreef:Volgens mij is de bijbel niet meer dan een poging om die hoogste moraal in woorden te vatten, zoals elke vorm van niet-bijbelse moraal dat ook is. Je moet het vergelijken met een fenomeen als 'liefde'. Het thema is universeel en toch is het in elke cultuur omgeven met allerlei rituelen en gebruiken die zeer verschillend kunnen zijn. Talloze dichters schrijvers hebben geprobeerd in woorden te vangen wat het nu precies is en hoewel soms rake typeringen worden gegeven zal niemand er echt in slagen. Dat geldt voor het fenomeen God op een vergelijkbare manier. Gebruiken, opvattingen en rituelen in alle soorten en maten, maar niemand die het ooit in woorden kan vangen.heeck schreef:Met de aantekening of deze manier van moraal onderdak brengen wel voor alle groepen "we" en "goden" en "onze" en bijbelinterpretaties geldt. Of zoals het topic wat inperkt: Bijbelse Moraal
en daarmee impliciet verwijzende naar niet-Bijbelse moraal.
Je noemt het een omweg, maar moraal is een sociaal gebeuren, dus welke constructie je ook bedenkt, die moraal moet hoe dan ook buiten het individu liggen omdat het anders een lege huls is. Het juridisch systeem dat veranderlijk is, niet altijd zuiver en niet zonder fouten is geen substituut voor moraal. Dus wat hou je dan nog over als denksysteem voor goed/juist handelen behalve religie of humanistische religie-substituten?heeck schreef:Het gaat me meer om het projecteren van die moraal op een buitenmenselijk wezen dat vervolgens weer wordt ingezet om iemand op de na te volgen deugden te wijzen en de zonden te kunnen verwijten.
Kortom een omweggetje om de medeburgers in het gareel te houden en directe conflicten te vermijden.
Ik ga op dit punt niet uit van maakbaarheid, dus is het meer een kwestie van het doen met de vormen van moraliteit zoals die nu bestaan.Het is zeker interessant om het bijbelse kneden van het pakket moraliteiten te bezien, maar gaat dat een uitnodiging inhouden om daar zoveel mogelijk op terug te vallen of juist een conclusie om te laten zien hoe verstandig het zou zijn om daar afstand van te nemen?
Hoe je erbij komt dat moraal buiten jou of mij moet liggen lijkt me meer een opzetje om er wat moeilijk mee te doen. Natuurlijk kan je alles wat er tussen jou en mij hangt een sociaal gebeuren noemen, maar dat lost niets op. En een conflict tussen jou en mij is zeker geen lege huls. Het juridisch systeem ontbeert de deugden die altijd aan een moraalsysteem hangen en doet daarom ook niet mee.Demiurg schreef:Je noemt het een omweg, maar moraal is een sociaal gebeuren, dus welke constructie je ook bedenkt, die moraal moet hoe dan ook buiten het individu liggen omdat het anders een lege huls is. Het juridisch systeem dat veranderlijk is, niet altijd zuiver en niet zonder fouten is geen substituut voor moraal. Dus wat hou je dan nog over als denksysteem voor goed/juist handelen behalve religie of humanistische religie-substituten?
Als immoraliteit ook een universele component heeft dan is er toch niets mis mee omdat gewoon God te blijven noemen?Demiurg schreef:
Als moraal ook een universele component heeft dan is er toch niets mis mee om dat gewoon God te blijven noemen?
Moraal ontstaat uit individuen zonder hen geen moraal. Geen fietsers zonder fietsenmakers.Je noemt het een omweg, maar moraal is een sociaal gebeuren, dus welke constructie je ook bedenkt, die moraal moet hoe dan ook buiten het individu liggen omdat het anders een lege huls is. Het juridisch systeem dat veranderlijk is, niet altijd zuiver en niet zonder fouten is geen substituut voor moraal. Dus wat hou je dan nog over als denksysteem voor goed/juist handelen behalve religie of humanistische religie-substituten?
Lijkt mij van niet, religie is nu eenmaal niet universeel.Demiurg schreef: Als moraal ook een universele component heeft dan is er toch niets mis mee om dat gewoon God te blijven noemen?
