kritiek op Floris van den berg.

[collegavanerik]

We beschermen of verbieden de klederdracht van clowns toch ook niet bij wet?

Volgens mij verbieden we wel nazi uniformen omdat ze geassocieerd worden met vervolging en onderdrukking. Met hetzelfde recht kun je dus ook de aanstootgevende islamitische verkleding verbieden die publiekelijk vrouwenonderdrukking verheerlijkt.

[Jagang]

We beschermen of verbieden de klederdracht van clowns toch ook niet bij wet?

Volgens mij verbieden we wel nazi uniformen omdat ze geassocieerd worden met vervolging en onderdrukking.

Klopt, maar "we" vinden het prima wanneer er op een autotentoonstelling iemand is die op de Oost-Europa afdeling rondloopt in een "Volkspolizei" uniform, of wanneer er een vlag met hamer en sikkel over een motorkap ligt.

Associatie lijkt me geen goed argument in de afweging om iets wel of niet te verbieden.

Met hetzelfde recht kun je dus ook de aanstootgevende islamitische verkleding verbieden die publiekelijk vrouwenonderdrukking verheerlijkt.

Wat wel en niet valt onder Islamitische kleding, is voer voor theologen.
Niet voor staatsinrichters.

[Demiurg]

Je leest het verkeerd. Mijn bedoeling van die vraag is niet om de bedoelde instanties op te werpen als onwrikbare autoriteit, maar om vast te stellen of jouw opinie op dit punt ook gehanteerd wordt door instanties die de godsdienstvrijheid daadwerkelijk bewaken. Dat jij het zo liberaal interpreteert is prachtig (geen ironie hier), maar uiteindelijk gaat het er om hoe de godsdienstvrijheid in de praktijk gewaarborgd wordt.

Klopt helemaal.
Maar de praktijk wordt voor een belangrijk deel bepaald door de som van alle visie's.
En in een democratie kunnen mensen elkaar daarin beïnvloeden, oa zoals ik dat hier tracht te doen.

Goed, ik interpreteer jouw standpunt als dat je godsdienstvrijheid volledig wil integreren in de andere grondrechten. Dat is op zich geen probleem, maar je kunt godsdienstvrijheid als afzonderlijk artikel pas schrappen als er een zekerheid/consensus is dat het grondrecht dat er aan ten grondslag ligt daadwerkelijk gegarandeerd wordt. Dat is in de huidige stand van zaken niet het geval.
Ik begrijp ook niet waarom je zoveel moeite zou moeten doen voor iets dat praktisch gezien niets verandert
De problemen (privileges, ongelijke behandeling verschillende grondrechten) die jij ziet in het bestaan van een artikel voor godsdienstvrijheid hebben volgens mij te maken met de uitvoering, niet met het beginsel.

Volgens mij is dat [waarschuwingsetiketten op religieuze lectuur] niet neutraal, aangezien je je als staat dan nog steeds bezighoudt met godsdienst.
In werkelijkheid bestaat neutraliteit in subsidiëren noch afstraffing.
Neutraliteit is de samenleving te zien als een marktplaats van ideeën, waarbinnen deze ideeën hun eigen broek moeten ophouden.

Grotendeels eens, de overheid mag nooit een standpunt innemen op het terrein van religie. Maar ze kunnen wel degelijk subsidiëren/faciliteren. Maar de voorwaarde is dat dat ze geen enkele levensbeschouwing die aan de algemene regels voldoet buiten die facilitering houden. Anders gezegd: of ze faciliteren niemand, of ze faciliteren iedereen.

Ik denk dat goede ideeén zichzelf in de regel wel kunnen redden, zolang ze geen gesubsidieerde tegenwerking krijgen van slechte ideeën.

Ik vind het ook beter dat initiatieven zichzelf bedruipen, dan dat de overheidsbemoeienis zaken bepaalt. Ook op gebied van onderwijs vond ik lang dat de vrijheid van onderwijs alleen als passief grondrecht gezien moet worden. Dus de overheid laat iedereen vrij om onderwijs te kiezen, thuis te onderwijzen of in groepen zelf onderwijs op te richten. De overheid zelf faciliteert alleen openbaar onderwijs. Maar ik ben daar toch op terug gekomen, eigenlijk door één belangrijk argument en dat is dat onderwijsvrijheid dan iets wordt dat alleen is voorbehouden aan een kleine groep vermogende mensen. Dat economische verschillen er voor zorgen dat grondrechten een elitair gebeuren worden kan nooit de bedoeling zijn. Dus dan moet de overheid dus elke type onderwijs faciliteren. Onderwijs vormt wat dat betreft een uitzondering, de meeste andere grondrechten worden niet door sociaal-economische factoren belemmert en kunnen dus wel als passieve rechten opgevat worden.

Als we de UVRM er op na slaan, dan is duidelijk dat de vrijheid van meningsuiting wijst op meningen in de smalle betekenis en niet in een opgerekte betekenis zoals jij voorstaat.

Breed? Smal?
Wanneer is een overtuiging te breed of te smal om een mening te zijn?

Ik bedoel niet de inhoud, maar de vorm. De UVRM vat het grondrecht smal op in de zin dat alleen meningen, dus een geschreven of gesproken opinie, er onder vallen. Jij vat het breder op als je zegt dat bijv specifieke kleding of een architectonisch element onder een mening valt.

Volgens mij behoort religie ook tot het domein van "inlichtingen en denkbeelden".
Het aantrekken van rare kleren, het prevelen van gebeden, en het zwaaien met wierook worden in het geheel niet bedreigd zonder expliciete vrijheid van godsdienst.
Net zo min als het clubgebouw.

De praktijk leert dat bijvoorbeeld een minaret of een hoofdoek wel bedreigt wordt zonder vrijheid van godsdienst. Beide zaken worden in het nieuwe programma van de PVV onder repressie gesteld. Dat zal met de Nederlandse grondwet en de internationale verdragen niet zo'n vaart lopen, maar zonder de vrijheid van godsdienst zou de PVV hier echt werk van kunnen maken.

Verder moet een ieder maar zelf weten wat hij/zij aantrekt, lijkt me.
Ik zie niet in waarom een specifieke klederdracht extra beschermd zou moeten worden, alleen omdat men er het stempel "religieuze klederdracht" op heeft gedrukt.
Dat lijkt me nogal arbitrair, een kwestie van smaak, zo je wil.

Dat is niet arbitrair. Niemand zal via de politiek een verbod op kleding afdwingen als die niet een bepaalde religieuze of ideologische connotatie heeft. Dat er kleding bestaat die die connotatie wel heeft maakt het kwetsbaar. Achter het steeds sterkere geluid om bijv hoofddoekjes terug te dringen zit in het beste geval een weerzin tegen de islam, of religie in het algemeen, in een minder fraai geval een platte vorm van vreemdelingenhaat. Dat hier het individu beschermt moet worden omdat zaken anders uit de hand kunnen lopen is geen bangmakerij, maar een noodzaak waarvan we in de achterliggende eeuwen door schade en schande bewust zijn geworden.

Je vergelijkt een rechtszaak tegen iemand die religie/ideologiekritiek uit, met een rechtzaak tegen iemand die eigenschappen van mensen veroordeelt.
Als je dat doet omdat beide verdachten zich schuldig zouden maken aan dezelfde "haatzaaierigheid", ben je op grond van het bovenstaande bezig om appels met peren te vergelijken.

Je ontkomt niet aan een vergelijking van appels met peren, aangezien je een vergelijking wil maken tussen iemand die op grond van vrijheid van godsdienst en iemand die op grond van vrijheid van meningsuiting terecht staat. Ondanks de verschillen is er wel een duidelijke overeenkomst in de zogenaamde groepsbelediging waar beide heren voor terechtstaan.

Of de twee grondrechten verschillend gewogen worden kun je alleen vaststellen met meerdere zaken, niet op grond van de zaak El Moumni alleen. Je zal dan twee zaken moeten vergelijken en zien of in de ene zaak milder wordt geoordeeld dan in de ander.

Je hebt de uitspraken van één rechter nodig om te zien of twee grondwetsartikelen verschillend geïnterpreteerd kunnen worden.
Dit is gebeurd bij de rechter die betrokken was bij de zaak El Moumni.
Hier werd uitdrukkelijk vermeld dat de uitspraken hoewel eigenlijk strafbaar, geoorloofd waren vanwege de vrijheid van godsdienst.

http://www.ivir.nl/rechtspraak/elmoumni.HTM" onclick="window.open(this.href);return false;
In het arrest is geen sprake van vrijheid van meningsuiting. Daar is het dus helemaal niet op beoordeeld. Dus als je de zaak Wilders niet met de zaak El Moumni wil vergelijken dan heb je niets om te concluderen dat er onder godsdienstvrijheid meer is toegestaan dan onder de vrije meningsuiting. Je heb tenminste twee zaken nodig om die conclusie te kunnen trekken.

Als apart vak godsdienst/levenbeschouwing. Hoe dat ingevuld wordt ligt aan de school in kwestie. De overheid moet er uiteraard op toezien dat er geen godsdienstige draai wordt gegeven aan de biologieles. Maar binnen de context van godsdienstonderwijs is er niets mis mee.

Dus zolang de biologieles maar in het godsdienstlokaal wordt tegengesproken, is daar niets mis mee?

In de godsdienstles praat je over godsdienst, in de biologieles over biologie.

[collegavanerik]

Wat wel en niet valt onder Islamitische kleding, is voer voor theologen.
Niet voor staatsinrichters.

Is een gespiegelde swastika aanstootgevend?

[Jagang]

Wat wel en niet valt onder Islamitische kleding, is voer voor theologen.
Niet voor staatsinrichters.

Is een gespiegelde swastika aanstootgevend?

Zijn een gespiegelde hamer en sikkel aanstootgevend?

Aanstootgevendheid betekent "ergernis opwekkend", of "belemmerend".
De verschillen in de houding tegenover de hamer en de sikkel enerzijds, en de swastika anderzijds, tonen aan dat "aanstoot" nogal subjectief is.
Vandaar dat is associatie ook geen argument vond bij de beslissing om iets al dan niet te verbieden.
Want als het gaat om moorddadigheid, gaat er achter beide symbolen een hele wereld schuil.

Ik denk niet dat je symbolen op basis van aanstootgevendheid moet (willen) verbieden.
Al was het maar omdat je dan met cartoons over religie dan ook in de problemen komt.
Immers: Wie heeft het meeste recht om ergens aanstoot aan te nemen, en op grond daarvan zaken verboden te krijgen?

Zo ben ik ook tegen een verbod betreffende de handel in het werk "Mein Kampf".
Het doet er niet toe of het aanstootgevend is.

Het is gewoon een andere anti-beledigingswet.
Bekijk dit maar eens:

[Jagang]

Goed, ik interpreteer jouw standpunt als dat je godsdienstvrijheid volledig wil integreren in de andere grondrechten. Dat is op zich geen probleem, maar je kunt godsdienstvrijheid als afzonderlijk artikel pas schrappen als er een zekerheid/consensus is dat het grondrecht dat er aan ten grondslag ligt daadwerkelijk gegarandeerd wordt. Dat is in de huidige stand van zaken niet het geval.

Dat is me nog niet duidelijk geworden.

Onze eigen grondwet dient, afgezien van het godsdienstartikel zelf, de godsdienstvrijheid prima.
In de Nederlandse grondwet, is het een overbodig aanhangsel, dat bij tijd en wijle vooral problemen veroorzaakt.

Ik begrijp ook niet waarom je zoveel moeite zou moeten doen voor iets dat praktisch gezien niets verandert

Ik heb al uitgelegd waarom het praktisch bezien wel wat verandert, op het niveau van rechtspraak.
Als ik je dat nu nog niet duidelijk heb kunnen maken, gaat dat ook niet meer lukken, denk ik.

De problemen (privileges, ongelijke behandeling verschillende grondrechten) die jij ziet in het bestaan van een artikel voor godsdienstvrijheid hebben volgens mij te maken met de uitvoering, niet met het beginsel.

De vrijheid van meningsuiting, en die van godsdienst, zijn met twee afzonderlijke grondwetsartikelen, twee beginselen.
Beginselen die in de rechtspraak soms verschillend gewogen worden.

Eén beginsel, maakt voor iedereen in één artikel duidelijk wat wel en niet kan.

Grotendeels eens, de overheid mag nooit een standpunt innemen op het terrein van religie. Maar ze kunnen wel degelijk subsidiëren/faciliteren. Maar de voorwaarde is dat dat ze geen enkele levensbeschouwing die aan de algemene regels voldoet buiten die facilitering houden. Anders gezegd: of ze faciliteren niemand, of ze faciliteren iedereen.

Exact, alleen denk ik dat iederéén faciliteren, een beetje duur wordt.

Ik vind het ook beter dat initiatieven zichzelf bedruipen, dan dat de overheidsbemoeienis zaken bepaalt. Ook op gebied van onderwijs vond ik lang dat de vrijheid van onderwijs alleen als passief grondrecht gezien moet worden. Dus de overheid laat iedereen vrij om onderwijs te kiezen, thuis te onderwijzen of in groepen zelf onderwijs op te richten. De overheid zelf faciliteert alleen openbaar onderwijs. Maar ik ben daar toch op terug gekomen, eigenlijk door één belangrijk argument en dat is dat onderwijsvrijheid dan iets wordt dat alleen is voorbehouden aan een kleine groep vermogende mensen. Dat economische verschillen er voor zorgen dat grondrechten een elitair gebeuren worden kan nooit de bedoeling zijn. Dus dan moet de overheid dus elke type onderwijs faciliteren. Onderwijs vormt wat dat betreft een uitzondering, de meeste andere grondrechten worden niet door sociaal-economische factoren belemmert en kunnen dus wel als passieve rechten opgevat worden.

Ik denk dat ik mijn ideeën over bijzonder onderwijs, voldoende heb geventileerd.

Ik bedoel niet de inhoud, maar de vorm. De UVRM vat het grondrecht smal op in de zin dat alleen meningen, dus een geschreven of gesproken opinie, er onder vallen. Jij vat het breder op als je zegt dat bijv specifieke kleding of een architectonisch element onder een mening valt.

Die vloeien voort uit de mening/overtuiging van de drager/bouwer.
Of een toren een minaret is, wordt bepaald door een imam.
Er zijn nota bene kerktorens in "minaretten" veranderd.
Niet omdat ze verbouwd werden, maar simpelweg omdat er een moskee in een kerkgebouw kwam.

De praktijk leert dat bijvoorbeeld een minaret of een hoofdoek wel bedreigt wordt zonder vrijheid van godsdienst. Beide zaken worden in het nieuwe programma van de PVV onder repressie gesteld. Dat zal met de Nederlandse grondwet en de internationale verdragen niet zo'n vaart lopen, maar zonder de vrijheid van godsdienst zou de PVV hier echt werk van kunnen maken.

Je kan de Zwitserse grondwet niet vergelijken met de Nederlandse.
De Zwitserse grondwet is veel dynamischer, want onderhevig aan "directe democratie".
Dat is in Nederland niet het geval, waar de grondwet door de nood aan een tweederde meerderheid om deze te veranderen, bijna in steen gehouwen lijkt.

Dat is niet arbitrair. Niemand zal via de politiek een verbod op kleding afdwingen als die niet een bepaalde religieuze of ideologische connotatie heeft. Dat er kleding bestaat die die connotatie wel heeft maakt het kwetsbaar. Achter het steeds sterkere geluid om bijv hoofddoekjes terug te dringen zit in het beste geval een weerzin tegen de islam, of religie in het algemeen, in een minder fraai geval een platte vorm van vreemdelingenhaat. Dat hier het individu beschermt moet worden omdat zaken anders uit de hand kunnen lopen is geen bangmakerij, maar een noodzaak waarvan we in de achterliggende eeuwen door schade en schande bewust zijn geworden.

Het individu bescherm je niet door groepen te beschermen, aangezien je dan situatie's krijgt waarin een individu het jurudisch gezien moet opnemen tegen een groep.
Door de overheid dient ieder individu slechts gelijkwaardig behandeld te worden.

De PVV voorstellen om hoofddoekjes te verbieden, worden ook al onderschept door grondwetsartikel 1, ook als je het woordje "godsdienst" daaruit weglaat.
Probeer maar eens.

http://www.art1.nl/artikel/1198-Artikel ... e_Grondwet" onclick="window.open(this.href);return false;

"Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan."

Je ontkomt niet aan een vergelijking van appels met peren, aangezien je een vergelijking wil maken tussen iemand die op grond van vrijheid van godsdienst en iemand die op grond van vrijheid van meningsuiting terecht staat. Ondanks de verschillen is er wel een duidelijke overeenkomst in de zogenaamde groepsbelediging waar beide heren voor terechtstaan.

De vergelijking tussen de veroordeling van seksuele voorkeur, en religiekritiek, is onzinnig.
Je had hier een punt gehad, wanneer de imam in kwestie had gezegd dat ongeloof een ziekte is, of achterlijk is, of iets dergelijks.

In het arrest is geen sprake van vrijheid van meningsuiting. Daar is het dus helemaal niet op beoordeeld. Dus als je de zaak Wilders niet met de zaak El Moumni wil vergelijken dan heb je niets om te concluderen dat er onder godsdienstvrijheid meer is toegestaan dan onder de vrije meningsuiting. Je heb tenminste twee zaken nodig om die conclusie te kunnen trekken.

Het ligt veel simpeler.
Wanneer de rechter stelt dat de uitspraken "normaal gesproken" (dus niet onder de vrijheid van godsdienst = vrijheid van meningsuiting) strafbaar was geweest, maar dat het hem vanwege de vrijheid van godsdienst is toegestaan, dan ben je er al.

Vandaar dat ik ook stelde dat het niet-gedekt-zijn onder de vrijheid van meningsuiting, geïmpliceerd werd.
Soms is datgene wat niet gezegd wordt, ook van belang.
Het werd verondersteld.

In de godsdienstles praat je over godsdienst, in de biologieles over biologie.

Ja, tot het over evolutie moet gaan.
Het is niet te garanderen dat de ene les in de andere niet wordt tegengesproken.

[Blues-Bob]

Laat ik mijn kriebels niet onderdrukken.

Vrijheid van meningsuiting is wat anders dan vrijheid van godsdienst. Een mening kun je funderen op godsdienst, en dus is die mening niet te verbieden. Het uiten van die mening hoort weer niet onder godsdienst en daarom is vrijheid van meningsuiting.

Dan hebben we nog allerlei andere gebruiken die behoren tot godsdienst. Gebruiken, rituelen, tradities, lokaties, voorwerpen een bepaalde status toedichten, etc. Kortom met betrekking tot de vrijheid van godsdienst ben je veroordeeld tot de integriteit van die godsdienst. Wanneer die integriteit te wensen overlaat ontstaat vaak weer een discussie. Wat mag je verbieden, hoe zwaar weegt die vrijheid. Een discussie die vooral lastig is, wanneer het onderwerpen betreft waar (meestal) gebruiken kleine niet grondwettelijk bepaalde zaken verhinderd. Dan weegt traditioneel bezien weer die grondwet zwaarder (denk inderdaad aan identificeerbaarheid van je medemens, of onpartijdigheid van politie of objectiviteit van docenten, het goed uitvoeren van het werk los van eigen levensbeschouwing van artsen, etc. etc.). Die discussie kun je de kop in drukken door een meer seculiere grondwet. Daar is dan weer een (vanuit seculier oogpunt) gunstig politiek klimaat en/of dappere politici voor nodig.

Groet,

Bob

[Jagang]

Laat ik mijn kriebels niet onderdrukken.

Vrijheid van meningsuiting is wat anders dan vrijheid van godsdienst. Een mening kun je funderen op godsdienst, en dus is die mening niet te verbieden. Het uiten van die mening hoort weer niet onder godsdienst en daarom is vrijheid van meningsuiting.

Ergens heb je een punt, alleen die lezing heeft weer de implicatie dat de vrijheid van godsdienst betekenisloos wordt.
Want als je vrijheid van godsdienst hebt, zonder vrijheid van meningsuiting, heb je vanuit die invalshoek precies niets.

In de praktijk echter, zie je, zoals in de zaak El Moumni, dat beide vrijheden tegenover elkaar op de balans kunnen worden gezet, en dat vind ik een hoogst onwenselijke situatie.
De uitspraak van de rechter lijkt me wat dat betreft aan duidelijkheid niets te wensen overlatend.

Daarbij is godsdienst het enige beschermde fundament voor een mening, en dat vind ik ook merkwaardig.
Hoewel, misschien is een mening wel het fundament voor godsdienst.
Je moet om godsdienstig te zijn, immers de mening zijn toegedaan dat er een god bestaat.
Of anders heel goed kunnen doen alsof je die mening bent toegedaan.

Dan hebben we nog allerlei andere gebruiken die behoren tot godsdienst. Gebruiken, rituelen, tradities, lokaties, voorwerpen een bepaalde status toedichten, etc. Kortom met betrekking tot de vrijheid van godsdienst ben je veroordeeld tot de integriteit van die godsdienst. Wanneer die integriteit te wensen overlaat ontstaat vaak weer een discussie. Wat mag je verbieden, hoe zwaar weegt die vrijheid. Een discussie die vooral lastig is, wanneer het onderwerpen betreft waar (meestal) gebruiken kleine niet grondwettelijk bepaalde zaken verhinderd. Dan weegt traditioneel bezien weer die grondwet zwaarder (denk inderdaad aan identificeerbaarheid van je medemens, of onpartijdigheid van politie of objectiviteit van docenten, het goed uitvoeren van het werk los van eigen levensbeschouwing van artsen, etc. etc.). Die discussie kun je de kop in drukken door een meer seculiere grondwet. Daar is dan weer een (vanuit seculier oogpunt) gunstig politiek klimaat en/of dappere politici voor nodig.

Groet,

Bob

Een overheid die géén distinctie maakt op grond van religie, lijkt me de enige integere optie.
Wanneer iets verboden is voor individuën, mag je er van uit gaan dat daar een gegronde reden voor is/zal zijn.
Het is dan niet aan een seculiere staat om uitzonderingen te regelen op grond van religieuze/traditionele gebruiken van groeperingen.

Het is juist de huidige dubbelzinnigheid, die elke keer de discussie doet oplaaien of wel iets wel of niet zou moeten mogen, en voor wie.

Dat kost een hoop onnodige tijd en energie, terwijl het rechtsongelijkheid in de hand werkt..

[collegavanerik]

Laat ik mijn kriebels niet onderdrukken.

Vrijheid van meningsuiting is wat anders dan vrijheid van godsdienst. Een mening kun je funderen op godsdienst, en dus is die mening niet te verbieden. Het uiten van die mening hoort weer niet onder godsdienst en daarom is vrijheid van meningsuiting.

Dan hebben we nog allerlei andere gebruiken die behoren tot godsdienst. Gebruiken, rituelen, tradities, lokaties, voorwerpen een bepaalde status toedichten, etc. Kortom met betrekking tot de vrijheid van godsdienst ben je veroordeeld tot de integriteit van die godsdienst. Wanneer die integriteit te wensen overlaat ontstaat vaak weer een discussie. Wat mag je verbieden, hoe zwaar weegt die vrijheid. Een discussie die vooral lastig is, wanneer het onderwerpen betreft waar (meestal) gebruiken kleine niet grondwettelijk bepaalde zaken verhinderd. Dan weegt traditioneel bezien weer die grondwet zwaarder (denk inderdaad aan identificeerbaarheid van je medemens, of onpartijdigheid van politie of objectiviteit van docenten, het goed uitvoeren van het werk los van eigen levensbeschouwing van artsen, etc. etc.). Die discussie kun je de kop in drukken door een meer seculiere grondwet. Daar is dan weer een (vanuit seculier oogpunt) gunstig politiek klimaat en/of dappere politici voor nodig.

Groet,

Bob

De laicite in Frankrijk en het kemalisme in Turkije werden ingevoerd om de machtige godsdienstige elite in die landen de wind uit de zeilen te nemen. Wat nu het geval is in Nederland is dan fundamentalisten zich wel beroepen op de vrijheid van godsdienst maar zich niets aantrekken van het gelijkheidsprincipe van man en vrouw onder de wet. Moslimvrouwen zijn de enige vrouwen die je herkent aan hun kleding, dat is een plicht opgelegd door een macho godsdienst en als zodanig het toppunt van vrouwenonderdrukking.

23. Niemand zal met eenig ordeskleed of teeken of van een kerklyk genootschap buiten zyn kerkgebouw verschynen.

[Jagang]

Toch is het bovenstaande nog steeds geen neutraliteit.
Het enige, werkelijk neutrale (en dus seculiere) model heb ik al voorgesteld.

Met die neutraliteit valt niet te marchanderen.

[Demiurg]

Wanneer de rechter stelt dat de uitspraken "normaal gesproken" (dus niet onder de vrijheid van godsdienst = vrijheid van meningsuiting) strafbaar was geweest, maar dat het hem vanwege de vrijheid van godsdienst is toegestaan, dan ben je er al.

Vandaar dat ik ook stelde dat het niet-gedekt-zijn onder de vrijheid van meningsuiting, geïmpliceerd werd.
Soms is datgene wat niet gezegd wordt, ook van belang.
Het werd verondersteld.

Ja zeg, zo lust ik er nog wel één. Als de praktijk niet voldoet aan de manier waarop jij de zaak definieert dan moeten we dat lezen in datgene dat niet gezegd is. De conclusie die jij trekt uit één zaak, die draait om de vrijheid van godsdienst, zonder daar een zaak mbt vrijheid van meningsuiting tegenover te stellen is niet meer dan speculatie.

En dat zelfde geldt dus ook voor de conclusie die je daar weer op baseert:
"In de Nederlandse grondwet, is het [=Godsdienstvrijheid-artikel] een overbodig aanhangsel, dat bij tijd en wijle vooral problemen veroorzaakt."

Het zelfde probleem van 'eigen definiëring' doet zich ook voor als je de bescherming van de godsdienstvrijheid beoordeelt. Ik laat je zien dat de UVRM het niet definieert zoals jij dat doet en ik heb van jouw kant geen voorbeelden van jurisprudentie gezien waaruit blijkt dat het wel op een andere manier dan in de UVRM wordt geinterpreteert.

Ook als ik vaststel dat de PVV standpunten verdedigt waarbij godsdienstige zaken die niet als mening of vereniging gezien kunnen worden bedreigt worden stel je:
"De PVV voorstellen om hoofddoekjes te verbieden, worden ook al onderschept door grondwetsartikel 1, ook als je het woordje "godsdienst" daaruit weglaat."
Wederom geef je hier een eigen definitie van de grondwet die niet bestaat. Het discriminatie-verbod gaat alleen over ongelijke behandeling tussen individuele burgers. Dat voorkomt niet dat de godsdienstvrijheid wordt ingeperkt, het voorkomt alleen een situatie waar sommige burgers die vrijheid verliezen terwijl het voor anderen wel geldt.

Als je zelfs aan de UVRM, juridische arresten of grondwetartikels een eigen draai geeft, dan kun je in een discussie elke kant op.

[Demiurg]

.. Kortom met betrekking tot de vrijheid van godsdienst ben je veroordeeld tot de integriteit van die godsdienst. Wanneer die integriteit te wensen overlaat ontstaat vaak weer een discussie. Wat mag je verbieden, hoe zwaar weegt die vrijheid. <...>. Die discussie kun je de kop in drukken door een meer seculiere grondwet. Daar is dan weer een (vanuit seculier oogpunt) gunstig politiek klimaat en/of dappere politici voor nodig.

Het gaat hier al mis bij de aanname dat een grondwet 'meer seculier' wordt zodra je verwijzingen naar godsdienstvrijheid uit de grondwet haalt. Een andere vreemde aanname die je hier opwerpt is dat de vrijheid van godsdienst afhangt van de 'integriteit' van die godsdienst. Wat bedoel je daar precies mee? Wie bepaalt die integriteit?

[siger]

Als een rechter zich kan beroepen op "vrijheid van godsdienst" om rechtsongelijkheid te plegen, is er minstens een democratisch gebrek waarvan we ons bewust zouden moeten zijn. Is dat niet zo Demiurg?

Want veel simpeler kan het niet worden.

[Demiurg]

Als een rechter zich kan beroepen op "vrijheid van godsdienst" om rechtsongelijkheid te plegen, is er minstens een democratisch gebrek waarvan we ons bewust zouden moeten zijn. Is dat niet zo Demiurg?

Eerst moet er hard gemaakt worden dat er rechtsongelijkheid is. Zover zijn we nog niet gekomen. Jagang kwam met de zaak El Moumni, die vrij gesproken werd op grond van godsdienstvrijheid. Ik stelde daar de zaak Wilders tegenover die ook om groepsbelediging draaide maar beoordeeld werd op grond van vrijheid van meningsuiting. Wilders werd ook vrijgesproken. Waaruit blijkt nu dat er rechtsongelijkheid is?

Ook als je alleen de zaak El Moumni, en dus de beoordeling van vrijheid van godsienst als uitgangspunt neemt, dan kan er helemaal geen sprake zijn van rechtsongelijkheid zijn. Dat artikel van godsdienstvrijheid geldt immers voor iedere individuele burger.

[Blues-Bob]

Het gaat hier al mis bij de aanname dat een grondwet 'meer seculier' wordt zodra je verwijzingen naar godsdienstvrijheid uit de grondwet haalt.

Ik zou graag de argumentatie hiervoor lezen, want ik krijg zo de indruk dat je de definitie van seculier /seculariteit niet kent.

Bij voorbaat: Dat dit artikel meerdere godsdiensten beschermt telt niet. De grondwet dient er niet toe om systemen (zoals religies) te beschermen, maar burgers. Daarin verschilt bijvoorbeeld het veel betere recht op vereniging, en vrije meningsuiting van het artikel gericht op vrijheid van godsdienst. Een godsdienst is een systeem, welke intrinsiek het systeem belangrijker vind dan de deelnemers. Het artikel wat het recht op vereniging (en vergadering) bepaald is veel duidelijker in de minimum eisen die de burger centraal moeten stellen.

Een andere vreemde aanname die je hier opwerpt is dat de vrijheid van godsdienst afhangt van de 'integriteit' van die godsdienst. Wat bedoel je daar precies mee? Wie bepaalt die integriteit?

[/quote]
Even enkele argumenten die in mijn weging zwaar wegen, en volgens mij ontegenzeggelijk juist zijn:

Zie ook boven. Godsdienst stelt zichzelf centraal en niet zijn beleiders, in tegenstelling tot wat godsdienstigen beweren. Dat is dan ook de grote kracht achter religie, en niet de waarheid of liefde uit de boodschap. (een parallel met vrijheid van vereniging en vergadering gaat wederom niet op, omdat daar minimum voorwaarden vastgelegd zijn die ervoor zorgen dat de leden centraal staan).

Daarbij is cherrypicking als het gaat om het "blijde" uit de boodschap een belangrijke voorwaarde om liefdevol religie (in ieder geval voor wat betreft de grote wereldreligies) te kunnen bedrijven. Eenieder die een boek letterlijk heilig verklaart waarin teksten staan over andersdenkenden waarin wordt opgeroepen tot onderdrukking, straf, etc. en daarbij beweert de absolute waarheid in pacht te hebben KAN geen integere boodschap hebben. Integriteit is mede af te lezen aan interne consistentie. Een leer waarbinnen je in de teksten moet selecteren, is geen integer fundament voor een boodschap. De grote religies kennen allen dergelijke verhalen.

Alle grote religies zijn op vele punten intern inconsistent. Daarmee is de integriteit van de boodschap goed in twijfel te trekken.

Ook extern zijn zij inconsistent met de huidige kennis en stand van zaken. Ook als deze zaken niet verenigbaar zijn, is in een maatschappij een uitzonderingspositie wensen, als het de grondwettelijke bescherming van jouw tradities, boodschap, en vastgoed betreft, niet integer.

Bovenstaande constaterende kan ik in ieder geval niet anders dan concluderen dat we een dergelijk systeem, waar de grote wereldreligies onder vallen, met dergelijke boodschap geen grondwettelijke bescherming dienen te hebben in een moderne samenleving.

Gelukkig valt de daadwerkelijke schade van dit artikel nog wel mee, omdat praktisch bezien een beroep op vrijheid van godsdienst vrijwel altijd ondergeschikt wordt bevonden aan meer seculiere grondrechten.

Groet,

Bob