" De grote vraag: bestaat God?"

[Erik]

Het omgekeerde lijkt mij het geval... Ik weet ook niets van een plan om jou en mij te vermoorden. Impliceert dat dat ik er iets van zou kunnnen weten? Nee toch? De meest voor de hand liggende veronderstelling is uiteraard dat zo'n plan er niet is. . . . Zou ik er wel wat van weten, dan zou zo'n plan toch eerst moeten bestaan

Het feit dat je het statement "Ik weet ook niets van een plan om jou en mij te vermoorden" plaatst (het verzinsel) impliceert dat er een dergelijk plan zou kunnen zijn.
Maar waar anders dan uit jouw fantasie zou dit statement kunnen komen?
Jij bent namelijk op dit moment de enige en eerste die dit verzinsel in de wereld brengt.
Maar daarmee bestaat het plan wel ineens als idee.
Moeten we daar nu agnostisch tegenover staan?
We kunnen nu namelijk niet meer met zekerheid uitsluiten dat een dergelijk plan niet bestaat.

[Vilaine]

Overigens zullen er ook veel atheisten zijn die een bepaald idee hebben over de god waarin ze niet geloven. Ikzelf heb besloten hieromtrent agnostisch te zijn, dus mijn godsidee(en) hoef je niet mee te rekenen. Anderzijds zou men kunnen stellen dat elke atheist meerdere goden heeft waarin hij niet gelooft, en dat zijn idee omtrent elk van die goden niet noodzakelijk overeen hoeft te stemmen met welk idee over een god van welk ander mens dan ook. En die met name een of meer van die godsideeen afwijzen.

Als ik dit lees, kan ik me voorstellen, dat gelovigen atheïsme ook een geloof noemen.

[Erik]

Overigens zullen er ook veel atheisten zijn die een bepaald idee hebben over de god waarin ze niet geloven. Ikzelf heb besloten hieromtrent agnostisch te zijn, dus mijn godsidee(en) hoef je niet mee te rekenen. Anderzijds zou men kunnen stellen dat elke atheist meerdere goden heeft waarin hij niet gelooft, en dat zijn idee omtrent elk van die goden niet noodzakelijk overeen hoeft te stemmen met welk idee over een god van welk ander mens dan ook. En die met name een of meer van die godsideeen afwijzen.

Als ik dit lees, kan ik me voorstellen, dat gelovigen atheïsme ook een geloof noemen.

Ik snap wat je bedoeld.
Ik kan me dan ook totaal niet vinden in de atheist die Peter hier beschrijft, deze atheist is een karikatuur van iemand met een veel simpeler standpunt.
A-theist, oftwel niet theist, levensbeschouwing waarin geen goden voorkomen.

[Kevin]

Ik vind agnosticisme puur een mindgame, een semantische kwestie. Het is eigenlijk atheisme maar excuseert zich voor het geval iemand theisme wetenschappelijk definieert. Dit is tegenstrijdig, zelfde blijkt uit het concept wat philipse buitenrationeel noemt. Het lijkt hiermee dat de term "agnostisch" suggereert dat god(en) aan wetenschappelijke eisen voldoet, waarmee ze zichzelf tegenspreekt want moet een god niet eerst gedefinieerd worden? Maar bij het stellen van die vraag wordt er gesuggereerd dat er een definitie mogelijk is, dus wetenschap? Een grote mindf*ck dit.

[Peter van Velzen]

Heren jullie doen mij onrecht (het internet ook want mijn vorige twee pogingen om een reactie te plaatsen waren tevergeefs).

Om met zekerheid te kunnen zeggen dat er geen god bestaat, zou ik erlk mogelijk godsconcept moeten kennen dat je maar kunt verzinnen. Ik zou dus miljarden godsconcepten moeten falcificeren. Weliswaar kan dat groepsgewijs. (almachtige goden, alwetende goden, geheel en goedwillende goden), maar het blijft toch een heel gedoe. En hoe weet ik zeker of ik alle godsconcepten heb gehad?

Ik heb daarom een wat simpeler theorie opgesteld, die steunt op het gebrek aan objectieve kennis omtrent goden.

"Er bestaat geen god waarin daadwerkelijk geloofd wordt"

Deze theorie is in principe falcificeerbaar. Alles wat er voor nodig is, is dat er een objectieve herhaalbare observatie van een god - waarin daadwerkelijk geloofd wordt - wordt gedaan.
Uiteraard kan alleen iemand die daadwerkelijk in de betreffende god geloofs, ons vertellen of de waarneming inderdaad de god betreft waarin hij geloofd.

Mijn atheisme berust derhalve volledig op Agnosticisme. (op het feit dat we niets weten van zo'n god)
Uiteraard lijkt het heel gemakkelijk om een god te bedenken die mijn theorie zou falicificeren,
Het punt is alleen dat er dan niemand is die ook werkelijk in zo'n god gelooft.

Zover ik weet kan niemand bewijzen dat geen enkele god bestaat. Want de theorie dat er zaken zijn die zich ontrekken aan objectieve waarneming is niet falcificeerbaar. Maar het is heel eenvoudig om te bewijzen dat er een wel bestaat. Dus laten de gelovigen dat dan maar doen. . . .

Lijkt me volstrekt redelijk.

[Erik]

Heren jullie doen mij onrecht

Nee hoor, we verschillen slechts van mening over een in mijn ogen futiele semantische kwestie.

Om met zekerheid te kunnen zeggen dat er geen god bestaat

Maar hier gaat het toch al mank?
Je gebruikt hier de aanduiding "god" maar dat zou evengoed "flahoepza" kunnen zijn.
Voor beide geldt dat er geen definitie van beschikbaar is en dat ze op een bepaald moment in de tijd zijn verzonnen door iemand.

Zoals je zelf ook al constateert zijn er in de loop der tijd vele gods/flahoepza-concepten verzonnen.
Al deze verzinsels steunen op het gebrek aan objectieve kennis erover, simpelweg omdat er geen enkele definitie van beschikbaar is.
Het is een beetje het kip en ei verhaal.
Atheïsme is pas ontstaan toen het theïsme ontstond, oftewel toen 1 of andere idioot om wat voor achterlijke reden dan ook het bestaan van een flahoepza/god in de wereld bracht.

Nu kun je natuurlijk zeggen dat pure wetenschappelijke logica dicteert dat een agnostische houding t.o.v. bovengenoemde verzinsels de enige logische houding is, maar in mijn opinie is dat zoals Kevin ook al zegt een mindgame en pure semantische kwestie.

Mijn atheisme berust derhalve volledig op Agnosticisme. (op het feit dat we niets weten van zo'n god)

Maar we weten ook niets van flahoepza's en kabouters en elfjes etc. etc.
Daar sta toch ook niet agnostisch tegenover, of wel?

Zover ik weet kan niemand bewijzen dat geen enkele god bestaat. Want de theorie dat er zaken zijn die zich ontrekken aan objectieve waarneming is niet falcificeerbaar. Maar het is heel eenvoudig om te bewijzen dat er een wel bestaat. Dus laten de gelovigen dat dan maar doen. . . .

Lijkt me volstrekt redelijk.

Uiteraard kan niemand dat bewijzen omdat het om idiote verzinsels gaat.
Maar wat is dan toch het nut van er agnostisch tegenover staan?
Dat is toch puur omdat je meent dat de logica dit afdwingt?
Sterker nog de theïst kan dankbaar gebruik maken van die agnostische houding om zijn godsconcept in leven te houden, want je durft het niet 100% uit te sluiten.
Wat de logica in mijn ogen afdwingt is dat je zegt "Wat is dat een flahoepza? Dat ken ik niet. Kom maar terug als je kunt laten zien wat dat is. Tot die tijd bestaat dat niet.".
Het feit dat we hier niets weten van de verzonnen flahoepza maakt ons niet plots agnostisch t.o.v. dat verzinsel, het veranderd gewoon niets aan de situatie van voor het verzinsel, dus voor het "bestaan" van de flahoepza.
We kunnen met een gerust hart een atheïstische houding aannemen, laat de bedenker van dat fantasietje maar lekker in dat fantasietje ronddobberen dan ga ik verder met dingen die er toe doen.
Een dergelijke houding zorgt er ook voor dat de bedenker geen enkel ander handvat heeft om zijn verzonnen concept in leven te houden.

Voor wat betreft het antwoord op de vraag van dit topic:
Het agnostische antwoord "Ik kan het bestaan van god niet uitsluiten maar tot dat anders bewezen is bestaat god niet" is enkel het politiek correcte antwoord, maar dat is helaas wel een antwoord wat de ruimte biedt aan het verzinsel om in leven te blijven.

Het enige eerlijke antwoord op de vraag van dit topic "Bestaat god" is dus simpelweg NEE.

[HenkM]

@ Peter:

zoals ik een jaar geleden mijn mening gaf over het ontstaan van religies, en zoals ook de lijfregel is van het AV (Atheïstisch Verbond): de mens (homo sapiens, dus) schiep god, zoals jij zei: voor wat voor reden dan ook.

Dit gezegd hebbende, volgt daar impliciet uit dat er geen god bestaat. Het is niet zo moeilijk.

Edoch: je bevindt jezelf wel in goed gezelschap: ook ene Richard Dawkins beschouwt zichzelf als agnost, omdat niet bewezen kan worden dat god niet bestaat. Daarbij negerend dat de bewijslast, zoals zo vaak gesteld, aan de andere kant ligt.

[Peter van Velzen]

Edoch: je bevindt jezelf wel in goed gezelschap: ook ene Richard Dawkins beschouwt zichzelf als agnost, omdat niet bewezen kan worden dat god niet bestaat. Daarbij negerend dat de bewijslast, zoals zo vaak gesteld, aan de andere kant ligt.

Dat laatste negeer ik dus absoluut niet. Laat ze maar met bewijzen komen. Ik stel dat er tot nu toe geen feitelijke kennis omtrent goden is, en m.i. (lees je mee Erik?) - is dat beter dan de titelvraag domweg met NEE te beantwoorden. Ik zeg "Nee, tenzij aan de bewijslast is voldaan."

OK: de bewijzen zullen nooit komen, maar in elk geval kan men niet beweren dat ik halsstarrig ben.

NB Ook the amazing Randi beweert - min of meer - Agnost te zijn. Maar als je er een miljoen op durft te verwedden, ben je toch wel vrij zeker van je zaak

[Kochimodo]

@Peter van Velzen,

Er is iig een god warvan het concept duidelijk te destilleren is uit een boek en wel de jood-christelijke god en de god van de islam ben jij vlgs mij ook wel mee bekend. Als je nu de werkelijkheid en ogenschouw neemt en hetgeen deze god wordt toegedicht in de bijbel (OT en NT) en de koran, blijf je dan nog steeds volhouden dat je agnost bent mbt de "Abrahamitische" god? Zijn eigenschappen, macht en kracht is zo duidelijk beschreven dat ik van mening ben dat je mbt deze god wel een keuze moet kunnen maken tussen theisme en atheisme. Zeker als ook nog de claim bestaat dat deze boeken het woord van deze godheid zelf bevat, maw hij is de auteur!

[collegavanerik]

God van de Bijbel bestaat niet want die falsifieert zichzelf immers: God laat Farao samen met zijn elitetroepen omkomen in de golven, er ontstaat een machtsvacuum in Egypte en wat doet God? Hij leidt ze de andere kant op om een bloedige invasie in Kanaan beginnen terwijl Egypte voor het binnenwandelen ligt!

algoed alwetend almachtig: ammehoela

Alle andere goden zijn ook verzonnen. Onder invloed van wetenschap is Bijbelgod steeds meer verwaterd en geabstraheert.

Een nieuwe flauwe herdefinitie van god is: God = Alles

ja doei, de duh-god.

[Peter van Velzen]

God van de Bijbel bestaat niet want die falsifieert zichzelf immers: God laat Farao samen met zijn elitetroepen omkomen in de golven, er ontstaat een machtsvacuum in Egypte en wat doet God? Hij leidt ze de andere kant op om een bloedige invasie in Kanaan beginnen terwijl Egypte voor het binnenwandelen ligt!

algoed alwetend almachtig: ammehoela

Alle andere goden zijn ook verzonnen. Onder invloed van wetenschap is Bijbelgod steeds meer verwaterd en geabstraheert.

Een nieuwe flauwe herdefinitie van god is: God = Alles

ja doei, de duh-god.

Even corrigeren: Het boek Exodus beweert volgens mij helemaal niet dat de daarin optredende god alwetend of almachtig is. Uit zijn gedrag krijgt men de indruk dat het vooral zijn doel was Egypte ernstig te beschadigen em de Israelieten de woestijn in te jagen. Als ze Amelekieten ze overwonnen zouden hebben dan had hij daar blijkbaar vrede mee gehad, maar nu ze - waarschijnlijk door de komst van de Midianieten - die dans ontsprongen zijn, laat hij ze nog 40 jaar lijden, om ze tenslotte zoveel mogelijk Midianieten te laten uitroeien. Een nogal moordlusig persoon die duidelijk de hulp van mensen nnodig heeft om zijn wrede doeleinden te bereiken, Onwaarschijnlijk slecht, maar mijns inziens niet volstrekt onmogelijk. Het is allereerst mogelijk dat hij Mozes bedroog en de plagen helemaal niet veroorzaakte maar slechts vrij goed voorspelde, maar het zou ook een buitenaardse cosmonaut hebben kunnen zijn, die nogal wat truckjes beheerste die wij nog moeten leren.

Het valt me trouwens op dat hij de controle enigzins kwijt lijkt te zijn, zodra de uittocht begint.....

De vraag of alles bestaat is nog niet definitief beantwoord, want vooralsnog is alles nog niet waargenomen

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen,

Er is iig een god warvan het concept duidelijk te destilleren is uit een boek en wel de jood-christelijke god en de god van de islam ben jij vlgs mij ook wel mee bekend. Als je nu de werkelijkheid en ogenschouw neemt en hetgeen deze god wordt toegedicht in de bijbel (OT en NT) en de koran, blijf je dan nog steeds volhouden dat je agnost bent mbt de "Abrahamitische" god? Zijn eigenschappen, macht en kracht is zo duidelijk beschreven dat ik van mening ben dat je mbt deze god wel een keuze moet kunnen maken tussen theisme en atheisme. Zeker als ook nog de claim bestaat dat deze boeken het woord van deze godheid zelf bevat, maw hij is de auteur!

Sorry welk boek? Genesis, Mattheus, De Koran? of een van de andere onbetrouwbare boeken uit de Bijbel?
Het concept dat daaruit mogelijk te destilleren valt verschilt nogal per boek, en ik betwijfel of er een duidelijk concept bij zit waarin joden, christenen of moslims geloven. Hoe dan ook, ik ga geen god destilleren. Laat men eerst maar eens komen met objectieve waarnemingen die we kunnen herhalen. Mijn uitgangspunt is niet een of meer boeken, maar betrouwbare waarnemingen van een god waarin ook daadwerkelijk geloofd wordt. En ik ga niemand vertellen waarin hij of zijn gelooft. Dat weet zo'n persoon zelf toch echt beter dan ik.

Zeg nu zelf:
Hoeveel mensen geloven dat hun god niet heeft gewild dat de mens moreel besef had. (=kennis van goed een kwaad).
Gen 1:17

Hoeveel mensen geloven dat hun god bang was, dat de mensen hem en zijn medegoden naar de kroon zouden steken?
Gen 3:22

Hoeveel menseen geloven dat hun god onschuldige vrouwen en kinderen verzoop omdat het hem niet beviel wie de vader van die kinderen was?
Gen 6:4 t/m 7

Hoeveel mensen geloven dat hun god bang was dat de mensen een toren tot in de hemel zouden bouwen? Gen 11:6

En hoeveel mensen geloven alle vier die dingen?

[HenkM]

De vraag of alles bestaat is nog niet definitief beantwoord, want vooralsnog is alles nog niet waargenomen

Dus zolang niet is waargenomen dat de FSM niet bestaat (ik vraag me af hoe je kunt waarnemen of iets niet bestaat) geef jij dat de voorkeur van de twijfel?

In tegenstelling tot wat je hierboven stelde: dat jij niet negeerde dat de bewijslast aan de kant van de gelovigen ligt, negeer je dat in al je antwoorden/bewoordingen.

Sorry Peter .... in deze ben je voor mij niet logisch.

[Kochimodo]

@Peter van Velzen,

je weet donders goed dat de diverse boeken v/h OT en NT tezamen de bijbel vormen. Ook is het zo dat wanneer een jood, christen of moslim het over "God" heeft, hij/zij zich baseert op hetgeen oevr deze god geschreven is in het OT/NT/ Koran en ook weet je heel goed dat deze boeken door aanhangers van het jodendom, christendom en islam worden beschouwd als het finale en onfeilbare woord van 'God:. Vandaar dat ik mijzelf dus wel als atheist beschouw aangezien ik van mening ben dat er genoeg informatie is om te kunnen stellen dat deze god wel of niet bestaat en dat elke waarschijnlijkheid/juistheid ontbreekt hetgeen over deze god beweerd wordt en in de "heilige boeken" geschreven is..

Ik respecteer je standpunt dat je jezelf agnost noemt, maar begrijp je redenering niet en ook je terughoudendheid om te durven stellen dat de god v/h jodendom/christendom/islam niet bestaat begrijp ik niet.

mvg.

[Peter van Velzen]

@Peter van Velzen,

je weet donders goed dat de diverse boeken v/h OT en NT tezamen de bijbel vormen. Ook is het zo dat wanneer een jood, christen of moslim het over "God" heeft, hij/zij zich baseert op hetgeen oevr deze god geschreven is in het OT/NT/ Koran en ook weet je heel goed dat deze boeken door aanhangers van het jodendom, christendom en islam worden beschouwd als het finale en onfeilbare woord van 'God:. Vandaar dat ik mijzelf dus wel als atheist beschouw aangezien ik van mening ben dat er genoeg informatie is om te kunnen stellen dat deze god wel of niet bestaat en dat elke waarschijnlijkheid/juistheid ontbreekt hetgeen over deze god beweerd wordt en in de "heilige boeken" geschreven is..

Ik respecteer je standpunt dat je jezelf agnost noemt, maar begrijp je redenering niet en ook je terughoudendheid om te durven stellen dat de god v/h jodendom/christendom/islam niet bestaat begrijp ik niet.

mvg.

O ik durf best te zeggen dat deze god niet bestaat, Het concept bestaat zelfs niet eens, want de boeken zijn met elkaar in strijd (en wellicht ook met zichzelf)
Ik ben uitsluitend geinteresseerd in feiten en in datgene waarin iemand echt geloofd, Ik ga daarom geen eigen beeld vormen vanuit onbetrouwbare bronnen en vervolgens die stroman verbranden.

Wat een ander mens precies gelooft prentendeer ik ook helemaal niet te weten, dat mogen ze zelf uitmaken. Ik stel slechts dat als ze het "god" noemen, dat er niets in de waarneembare werkelijkheid is dat er mee overeenkomt. Een falcificeerbare hypothese. Dat acht ik ten alle tijden zinvoller.

Waarom begrijp jij het principe van een falcificeerbare hypothese niet en geef je er de voorkeur aan om je eigen constructen te weerleggen?

Ik ben me met dit onderwerp gaan bemoeien toen iemand stelde dat er evenveel godsconcepten zouden zijn als mensen. Medunkt dat het afwijzen van die "goden" vanuit mijn principe eenvoudiger is dan wanneer je al die concepten moet weerleggen. (en niet je eigen construct vanuit onbetrouwbare geschriften, waar misschien wel niemand in geloofd!).

Maar om een misverstand uit de wereld te helpen
Ik ben een atheist wat betreft alle goden waarin daadwerkelijk geloofd wordt, maar tevens een agnost. Ik weet er namelijk niets van en daarom geloof ik er evenmin iets van. Zodra er objectieve observaties zijn, praten we verder OK?